Aufstiegsbetrug in der Jungen Bezirksliga zur Verbandsliga?!?

[Volkmar]

Ich rate da schon ein wenig zur Vorsicht, wenn man jemandem unterstellt, da irgendwo gezogen und geschoben zu haben. Auch wenn die ganze Sache auf den ersten Blick nicht ganz koscher aussehen mag: Es muß erst einmal bewiesen werden, daß Hans Fuchs - den ich übrigens persönlich kenne - da in einer Weise im Hintergrund gewirkt hat, die man als nicht einwandfrei bezeichnen kann.

Das wirklich haarsträubende Element an dieser Sache ist allerdings die Entscheidung des WTTV-Spruchausschusses. Schließlich sagt die WO klipp und klar, daß Nachverlegungen unzulässig sind und Spiele dann als verloren gewertet werden.

Mit dieser Entscheidung unter dem Arm kann jetzt jeder Verein nach Belieben seine Spiele auf Termine verlegen, die den Beteiligten gerade in den Kram passen, WO oder Spielplan hin oder her. Der WTTV hat hier eine Präzedenzfall geschaffen, an dem er noch viel Freude haben wird. Dies geschrieben vorbehaltlich einer Lektüre der Begründung dieser Entscheidung, die ich hoffentlich demnächst bekomme.

Gruß, Volkmar

[Topppi]

Hier das Urteil:

Rechtsmitelbelehrung: Dieses Urteil ist endgültig

Begründung:
Die Entscheidung des VSA Ost lässt in der Sache einen Rechtsfehler nicht erkennen. Die Rüge zu G 4.2 der Wettspielspielordnung ist deshalb unerheblich, weil nach dem Vortrag der Antragstellerin der Bez.-Jugendwart Bonn-Sieg,M.v.Driesen, noch am 21.1.05 per e-mail von der Absicht der Beteiligten erfahren hat, das Spiel eine Woche nachzuverlegen.
Dies ist als Antrag auf Nachverlegung zu werten.
Der Bez.-Jugendwart hat das auch so verstanden, weil er am folgenden Tag versucht hatte, die betroffenden Vereine von seiner Entscheidung zu unterrichen.
Es fehlte also nicht an einen Antrag.
Über diesen Antrag hätte der Bez.-Jugendwart auch noch nachträglich in sachgerechter Weise entscheiden können und müssen.
Dabei hätte sich der Bez.-Jugendwart nicht mit dem Hinweis darauf begnügen dürfen, anderen Vereinen sei eine Nachverlegung noch nie gestattet worden.
Der Bezirksjugendwart hatte hier eine Ermessunentscheidung zu treffen.

Es ist nicht zu erkennen und auch nicht vom Antragsteller vorgetragen, wie er diesen Ermessen ausgeübt hat und die von den Vereinen vorgebrachten Gründe gegenüber dem Bedürfnis auf kontinuierlichen Spielbetrieb abgewogen hat.
Immerhin handelte es sich um ein Spiel zu Beginn der Rückserie.

Wegen dieses Fehlers des Bezirksjugendwartes konnte das Meisterschaftsspiel nicht gegen TTG St. Augustin gewertet werden.

Es ist deshalb nicht zu beanstanden, dass der VSA Ost das Spiel wie ausgetragen gewertet hat.

[Topppi]

Aus dieser Urteilbegründung schließe ich:

Man sendet einfach eine e-mail an den entsprechenden Staffelleiter für die Nachverlegung und spielt diese dann auch , weil: es liegt ja im Ermessen des Staffelleiters das im nachhinein zu genehmigen.

[Volkmar]

Meines Erachtens haben da die Herren, die da entscheiden haben, ihre eigenen Regeln nicht verstanden. Oder es wurde nach dem Motto gehandelt: Was nicht passt, wird passend gemacht.

Aus 4.2 WO-WTTV: "Als Ausnahme gelten Vorverlegungen, sofern diese einvernehmlich zwischen den beteiligten Vereinen erfolgt, sowie Nachverlegungen, falls die Austragung des Mann-schaftskampfes am selben Wochenende bzw. - bei Wochenspieltagen - bis zum Ende der jeweiligen Spielwoche erfolgt."

Eine Woche nachzuverlegen bedeutet, daß das Spiel nicht mehr bis zum Ende der jeweiligen Spielwoche hätte stattfinden können - also eine klare Entscheidung contra legem. Martin van Driessen als Bezirksjugendwart konnte überhaupt nicht anders entscheiden, als er entschieden, denn entgegen der Auffassung des entscheidenden Ausschusses lag überhaupt kein Ermessen vor, denn die Voraussetzungen für eine Ausnahmeregelung, die eine Nachverlegung zugelassen hätte, waren nicht eingehalten, wie sich aus den Terminnennungen klar ergibt.

Lag aber überhaupt kein Ermessenstatbestand vor, hatte der Bezirksjugendwart überhaupt keinen Grund, sein Ermessen zu begründen.

Jeder Jura-Student im 3. Semester, wenn er zum ersten Mal intensiver mit Verwaltungsrecht in Berührung kommt, hätte diese Begründung in der Luft zerrissen - ohne sich anstrengen zu müssen.

Da drängt sich doch die Frage auf, ob es nicht eher darum ging, für eine am gewünschten Ergebnis orientierte Entscheidung eine Begründung zu finden. Hier wurde Martin van Driessen zum Sündenbock gemacht, was ja auch einfach war, denn im neuen Bezirk Mittelrhein fungiert er nicht mehr als Jugendwart.

Beweisen läßt sich das alles natürlich nicht, aber die Umstände hinterlassen schon einen faden Beigeschmack.

Gruß, Volkmar

[Vektor]

Zitat von Volkmar

Aus 4.2 WO-WTTV: "Als Ausnahme gelten Vorverlegungen, sofern diese einvernehmlich zwischen den beteiligten Vereinen erfolgt, sowie Nachverlegungen, falls die Austragung des Mann-schaftskampfes am selben Wochenende bzw. - bei Wochenspieltagen - bis zum Ende der jeweiligen Spielwoche erfolgt."

Martin van Driessen als Bezirksjugendwart konnte überhaupt nicht anders entscheiden, als er entschieden, denn entgegen der Auffassung des entscheidenden Ausschusses lag überhaupt kein Ermessen vor, denn die Voraussetzungen für eine Ausnahmeregelung, die eine Nachverlegung zugelassen hätte, waren nicht eingehalten, wie sich aus den Terminnennungen klar ergibt.

Ganz so einfach dürfen wir es uns nicht machen. Der genannte Abschnitt bezieht sich auf eigenmächtige Spielverlegungen. Es folgt nämlich noch

In begründeten Fällen kann die zuständige Stelle eine Verlegung anordnen. Auch kann eine Verlegung beantragt werden, wenn ein Spieler zu Repräsentationsspielen, Sitzungen der Mitgliedsverbände oder des DTTB herangezogen wird. ... Stets ist aber diese Entscheidung abzuwarten.


Es lag also sehr wohl im Ermessen von MvD, ob ein "begründeter Fall" vorliegt. Da ich die Situation nicht genauer kenne, weiß ich nicht, welche Begründung zur beantragten Spielverlegung angeführt wurde. Wenn es nur Personalprobleme waren, ist in der WO eindeutig festgeschrieben, dass dies kein "begründeter Fall" ist.
Aus meiner Sicht hätten aber die Gerichte nachweisen müssen, dass die von MvD getroffene Entscheidung definitiv falsch war, also außerhalb seines Ermessens lag. Die Urteilsbegründung verstehe ich so, dass nur eine "unzureichende Begründung" bemängelt und deswegen die Entscheidung des Jugendwarts aufgehoben wird.

Der Satz "Stets ist aber diese Entscheidung abzuwarten" wurde aber offenbar völlig ignoriert. Für mich heißt das, dass das nachträglich ausgetragene Spiel keinesfalls legalisiert war. Wenn schon, hätte das Gericht - sachgemäß - eine Neuaustragung der fraglichen Partie fordern können, aber rein organisatorisch war es dazu natürlich schon zu spät.

Eigenmächtig verlegte Mannschaftskämpfe werden für den Heimverein als kampflos verloren gewertet.

Diese Regelung habe ich noch nie verstanden und werde ich nie verstehen! Wenn eine Verlegung nicht zulässig ist, bleibt das Spiel doch zum "offiziellen Termin" angesetzt.
Wenn zu diesem Termin dann beide Mannschaften nicht erscheinen (weil sie sich ja auf die unzulässige Verlegung geeinigt hatten), wäre die logische Konsequenz, das Spiel für beide Mannschaften verloren zu werten.

[Jujinko]

Wisst ihr was ich nur peinlich finde an der ganzen Sache??
Füllt man irgendein Papier an den WTTV auch nur ein bisschen falsch aus (ne falsche Zahl eingetragen ausversehen oder ein paar Buchstaben vertauscht oder so...).
Dann gibt es dirket ein paar Euronen Strafe.
Wenn aber solche gravierenden Ungereimtheiten irgendwo auf der Funktionärsebene entstehen (wodurch auch immer ), dann geschieht gar nichts...
Also mein Vorschlag:
Der WTTV zahlt Strafe an alle irgendwie betroffenen Vereine....

Gruß

Jujinko

[neskia]

Die Ironie an der Nachverlegung ist, dass Augustin sehr wohl am festgelegten Spieltag antreten konnte und Herr Fuchs das Spiel auf Wunsch des Gegners regelwidrig verlegt hat.
Hätte er mit den Standpunkt vertreten, dass eine Spielnachverlegung nicht regelkonform sei, wäre der Gegner (Hennef ist übrigens abgestiegen) nicht angetreten und die Sache wäre erledigt gewesen.
Da wollte es der Herr Fuchs wohl absichtlich auf eine Konfrontation ankommen lassen.
Unsere Anträge auf Nachverlegung hat der Bezirksjugendwart stets abgelehnt und das ist allen Vereinen im Bezirk auch wohl bekannt.

[wjuergens]

Zitat von neskia

Die Ironie an der Nachverlegung ist, dass Augustin sehr wohl am festgelegten Spieltag antreten konnte und Herr Fuchs das Spiel auf Wunsch des Gegners regelwidrig verlegt hat.
Hätte er mit den Standpunkt vertreten, dass eine Spielnachverlegung nicht regelkonform sei, wäre der Gegner (Hennef ist übrigens abgestiegen) nicht angetreten und die Sache wäre erledigt gewesen.
Da wollte es der Herr Fuchs wohl absichtlich auf eine Konfrontation ankommen lassen.
Unsere Anträge auf Nachverlegung hat der Bezirksjugendwart stets abgelehnt und das ist allen Vereinen im Bezirk auch wohl bekannt.

Hallo erstmal,

ich verfolge diesen Thread seit einiger Zeit. Ich bin wirklich kein Freund des WTTV (mehr), komme in diesem Fall aber zu einer etwas anderen Ansicht als die meisten Vorredner.
Wenn es wirklich so war, dass St. Augustin mit der Nachverlegung den Gegnern aus Hennef entgegenkommen wollte, halte ich diese Haltung im Sinne des Jugendsports für sehr o.k.. Ich bin nämlich der Meinung, dass unsere Kidds soviel spielen sollten wie möglich. Punkte am grünen Tisch halte ich im Jugendbereich (und auch darüber hinaus) für sportlich äußerst bedenklich, zumindest dann, wenn es Lösungen gibt oder gegeben hätte, die sportlicher Natur sind oder gewesen wären.
Ich würde deshalb in meinem Verein stets für eine Spielverlegung von Jugendspielen stimmen, wenn diese möglich ist, ohne sich selbst zu schwächen. Offensichtlich gibt es auch Kreis- und Bezirksjugendwarte, die solchen Verlegungen im Sinne des Sports und der Jugendlichen zustimmen.

Der Unmut der sich hier entlädt, ist meiner Meinung nach ganz anderer Natur. Plötzlich entscheiden die WTTV- und DTTB-Gremien ganz anders als sonst üblich, nämlich nach sportlichen Grundsätzen und nicht unbedingt nach der sonst heiligen WO. Und das ausgerechnet, als es um einen der ihren geht. Recht und Unrecht also nach Bedarf und Adressatengruppe, wie es gerade gebraucht wird und kein einheitliches Muster.
Die Frage ist, ob hier Vorsatz vorliegt, um einen WTTV-Entscheidungsträger zu bevorteilen, oder ob diese Entscheidung, die nach den mir vorliegenden Informationen sportlich richtig ist, unabhängig zu stande kam.
Der Verdacht liegt natürlich angesichts der weiteren Umstände nahe, dass hier bewusst (oder unbewusst) anders entschieden wurde, als sonst üblich.

Sicher sollte man sich bei dieser Einschätzung aber nicht sein, ich halte es durchaus für möglich, dass es sich hier, wie schon im Falle der Mädchen-VL (Kleve) einfach um eine unglückliche "Fehlbeurteilung" bzw. um ein unglückliches "Fehlurteil" (im Sinne der WO) handelt.
Richtig erheiternd wird das ganze aber erst, wenn sich dann Leute aus dem Umfeld des WTTV-Vorstandes zu Worte melden und vom getrübten Verhältnis des WTTV-Vorstandes zu verschiedenen (unabhängigen) WTTV-Gremien berichten.
Der WTTV-Vorstand sollte sich mal Gedanken machen, ob er es sich auf längere Sicht erlauben kann und will, mit seinen Entscheidungen so oft im Gegensatz zur Basis unseres Sports zu stehen.
Festzustellen bleibt, dass der WTTV in letzter Zeit ein sehr bescheidenes Bild in der Öffentlichkeit abgibt. Es vergeht keine Woche, ohne dass wieder ein Fall wie der vorliegende bekannt wird. Gut, dass es TT-Foren, wie dieses gibt, wo solche Dinge bekannt werden. Vielleicht war das früher ähnlich, aber es wurde einfach nicht so bekannt.

Wolfgang Jürgens

[aliveeaten]

Zitat von neskia

Die Ironie an der Nachverlegung ist, dass Augustin sehr wohl am festgelegten Spieltag antreten konnte und Herr Fuchs das Spiel auf Wunsch des Gegners regelwidrig verlegt hat.

wenn man es von der seite sieht, verstehe ich die diskussion nicht. schließlich wurde das ja nicht zu den eigenen gunsten verlegt.
das einzige fragwürdige bleiben die 4 relegationsplätze.

[neskia]

Zitat von aliveeaten:

wenn man es von der seite sieht, verstehe ich die diskussion nicht. schließlich wurde das ja nicht zu den eigenen gunsten verlegt.

Darf man das nun so einfach sehen? Fakt ist doch, dass eine NACHVERLEGUNG nicht regelkonform ist. Wie muss sich denn ein Staffelleiter fühlen, wenn sich zwei Mannschaften auf einen Modus einigen, er nicht der WO entspricht. Auch wenn sie den Staffelleiter informieren, wie es hier per Mail geschehen ist, so sind sie doch wohl gezwungen die Entscheidung abzwarten.
Ansonsten können wir uns ja darauf einigen nicht mehr zu spielen und ein 7:7 vorab zu melden. Nicht ganz nach den Regeln, aber wir haben es ja gemeldet und der Staffelleiter hat keinen Einfluss?
Regeln sollten doch wohl eingehalten werden, ansonsten muss man auch bereit sein die Konsequenzen zu tragen.



Aber wie du schon richtig gesagt hast, interessanter sind die Dinge die danach bezüglich der Relegation abliefen. Dem Bezirksjugendwart war Ende Dezember (Beginn der Rückrunde!)noch nicht bekannt, dass sein Bezirk einen zusätzlichen Platz erhält, der wurde wahrscheinlich nachträglich für Augustin zugeteilt.