Süddt. Seniorenhalbfinalisten wehren sich gegen Schiedsgericht

[RedStar]

Zitat von NicoZ

Mal auf einer Tangente gefragt: Mich würde interessieren, mit welcher Begründug der Senioren-Ausschuss abgeraten hat. "Wir glauben die Regeln müssen hier ncht so sehr durchgesetzt werden" oder "Wir wissen dass Material in diesem Bereich den Regeln nicht genügt und wollen keinen Ärger" wäre geradezu grenzenlos naiv-unsinnig als Ablehnung; in Teilen sicher nachvollziehbar aber nicht hinreichend als Rechtfertigungsgrund (imo). "Wir glauben nicht an die Validität der Ergebnisse" wäre ein wenig suspekt.

Der Grund ist, dass kein Spieler auf diesem Niveau sicher sein kann, einen regelgerechten Schläger zu besitzen und es auch nicht selbst kontrollieren kann. Dadurch werden mehr Unschuldige disqualifiziert als Betrüger.
Kann mir schon gut vorstellen, dass der Seniorenausschuss da keinen Bock drauf hatte^^ NIEMAND hat da Bock drauf - ausser die Schiris^^

[Perner]

Offensichtlich hat der Schiedsrichterausschuß entschieden die Materialtests durchzuführen.

Ich finde es unverantwortlich, auf den Rücken der Senioren Testreihen durchzuführen!

Entweder die Schiedsrichter können sicherstellen, dass die Geräte zu 100% funktionieren oder sie sollen dieses Hilfsmittel woanders erst mal austesten!

Wir Senioren sind keine Testmäuse!


Es ist schon sehr befremdend, dass Schiedsrichter, die Regeln 100% einhalten wollen, auf der anderen Seite tolerant zu ihren Hilfsmitteln sprich Herstellern sind?

Hier wieder einer von vielen Beweisen.

http://www.express.de/sport/sportmix...0/-/index.html

[Hdd]

Zitat von Snape

Das ist doch Unsinn. Jeder Spieler, dessen Schläger nicht gerade mit diesem D.Tecs belegt ist, und die Beläge fachgerecht montiert hat oder hat montieren lassen auf einem Holz, was nicht gerade 50 Jahre alt ist, besteht die Kontrolle mit Leichtigkeit.

Diese Bemerkung ist nach meinen Erfahrungen Unsinn. Bei den BM des Bezirks Arnsberg war das Ergebnis der Schlägerkontrolle vor einem Spiel bisweilen spannender als das anschließende Spiel. Nach den Ergebnissen der ersten Überprüfungen war anschließend kein Spieler mehr sicher, dass sein Schläger nicht beanstandet würde. Im Doppelendspiel der Klasse S70 (drei Kreisligaspieler, einer aus der 2.KK) mussten drei mit einem Ersatzschläger antreten, allesamt Spieler, die ich lange kenne und die keine Manipulationen vornehmen.
Warum kann man die Kontrollen etwa nicht nur in solchen Fällen durchführen, in denen das einer der beteiligten Spieler verlangt? Das Problem wäre sofort gelöst.
Gruss Hdd

[Chris Kratzenstein]

Weil wir dann die gleiche Situation wie beim Aufschlag haben und häufig in unteren Klassen. Wer auf Einhaltung der Regeln besteht (in diesem Fall mit der Bitte um Überprüfung des Schlägers) ist am Ende der "Böse". Deshalb wird man dann Hemmungen haben diese Überprüfung zu verlangen ...

Dann schafft die Regel ab!

[Krulemuck]

Der Vergleich ist in dem Fall nicht zulässig.

Schiedsrichter werden im Tischtennis sehr oft schlichtweg ignoriert. Wenn ein Spieler einen Ball gültig gesehen hat, korrigiert er sehr oft den Schiedsrichter zu seinem Nachteil. Schiedsrichter, die auf ihren Entscheidungen bestehen, werden in dem Fall oft sogar mit absichtlichen Fehlschlägen umgangen.

Wenn nun also ein Schiedsrichter einen Schläger bemängelt, steht es grundsätzlich dem Gegenspieler zu, zu entscheiden ob er mit dem Regelverstoß einverstanden ist oder nicht.

Ich erinnere hier gerne an Timo Boll, der Ma Lin einmal erlaubte einen neuen Belag aufzukleben, obwohl er darauf hätte bestehen können das das Spiel abgebrochen, und er zum Sieger erklärt wird.

[Snape]

Zitat von Hdd

Diese Bemerkung ist nach meinen Erfahrungen Unsinn. Bei den BM des Bezirks Arnsberg war das Ergebnis der Schlägerkontrolle vor einem Spiel bisweilen spannender als das anschließende Spiel. Nach den Ergebnissen der ersten Überprüfungen war anschließend kein Spieler mehr sicher, dass sein Schläger nicht beanstandet würde.

Wieso? Vor welchen Beanstandungen hatten sie denn Angst? Dicke? Tuner? Ebenheit?

Zitat von Hdd

Im Doppelendspiel der Klasse S70 (drei Kreisligaspieler, einer aus der 2.KK) mussten drei mit einem Ersatzschläger antreten, allesamt Spieler, die ich lange kenne und die keine Manipulationen vornehmen.

Dann hätten sie sich vielleicht in den letzten 50-60 Jahren mal vom Uraltmaterial trennen sollen, was wohl kaum zu viel verlangt ist.

Zitat von Hdd

Warum kann man die Kontrollen etwa nicht nur in solchen Fällen durchführen, in denen das einer der beteiligten Spieler verlangt? Das Problem wäre sofort gelöst.
Gruss Hdd

Genau, weil dann alle mit nicht regelkonformen Schlägern spielen und niemand danach fragt, um keine schlafenden Hunde zu wecken.
Dann spielt man nur nach den Regeln, wenn einer der Beteiligten das verlangt? Oh man... Hanebüchene Vorschläge hier, da kann man echt nur mit dem Kopf schütteln.

[Snape]

Zitat von Krulemuck

Der Vergleich ist in dem Fall nicht zulässig.

Schiedsrichter werden im Tischtennis sehr oft schlichtweg ignoriert. Wenn ein Spieler einen Ball gültig gesehen hat, korrigiert er sehr oft den Schiedsrichter zu seinem Nachteil. Schiedsrichter, die auf ihren Entscheidungen bestehen, werden in dem Fall oft sogar mit absichtlichen Fehlschlägen umgangen.

Wenn nun also ein Schiedsrichter einen Schläger bemängelt, steht es grundsätzlich dem Gegenspieler zu, zu entscheiden ob er mit dem Regelverstoß einverstanden ist oder nicht.

Ich erinnere hier gerne an Timo Boll, der Ma Lin einmal erlaubte einen neuen Belag aufzukleben, obwohl er darauf hätte bestehen können das das Spiel abgebrochen, und er zum Sieger erklärt wird.

Das wird ja immer besser hier.
Nun darf schon der Gegner entscheiden? Ich lach mich weg.

[Perner]

Hallo Leute, wir kommen aus meiner Sicht hier so nicht weiter, dies ist ein unerquickliches Ping-pong zwischen zwei Parteien.

Es gibt immer mal wieder Zeiten, wo das Volk gegen unvernünftiges Handeln aufbegehrt, wenn sportliche Instanzen wie hier z.B. die landeseigenen Seniorenausschüsse von Schiedsrichterausschüssen overruled werden können, indem man Hilfsmittel als Spielzeuge benutzt, die nicht 100% korrekte Ergebnisse liefern, dann wird es langsam mal Zeit unsere Meinung nicht mehr in Foren, sondern plakativ zu demonstrieren.

Ich würde daher vorschlagen, eine landesweite Initiative zu gründen.

Voraussetzung wäre:
1. Dass wir möglichst in jeden Landesverband eine zentrale Anlaufstelle hätten
2. Dass wir unsere Aktionen koordinieren

Die Initiative sollte generell auf den Breitensport ausgerichtet sein und in der ersten Stufe würde ich die Initiative auf den Seniorensport einschränken wollen und folgenden Aktionen sehen:

1. Forderungskatalog gemeinsam zu erarbeiten
2. Unterschriftsaktionen starten mit dem Ziel die Seniorenausschüsse in den einzelnen Landesverbänden zu stärken.
3. Informations-/Demopunkte bei öffentlichen Veranstaltung

Als Titel für diese Intiative könnte ich mir vorstellen: FAIR PLAY

Falls dies nicht zu einem Einlenken führen sollte, und die Hauptakteure der Seniorenveranstaltungen nicht mehr die Sportler selbst wieder werden, so
sollte diese gemeinsame Initiative über weitere Stufen nachdenken und diese
auf den Weg bringen.

Ich wäre bereit mich an der Initiative im Bereich des Tischtennisverbandes Württemberg-Hohenzollern (TTVWH) zu engagieren.

Diese Initiative ergibt nur Sinn, wenn wir Aktionen gemeinsam in allen TT-Verbänden initiieren, also wer hätte Lust sich hier zu beteiligen?

Meine eMail: rudolf_perner@t-online.de
Adresse: Mozartstr. 19, 72108 Rottenburg, Tel: 07472 41768

[Pinguin]

Zitat von Perner

aus meiner Sicht sind die heutigen Messverfahren unsicher! Dies wird eindeutig in vielen Berichten der betroffenen Sportler festgehalten.

Inwiefern sollen die Messverfahren "unsicher" sein? Ich wage zu bezweifeln, dass sich in "vielen Berichten der betroffenen Spieler" eindeutig mit den technischen Details dieser Messverfahren auseinandergesetzt wurde. Das kann man von Spielern nicht erwarten, aber dann sollte man auch nicht schlussfolgern, dass die Messverfahren "eindeutig unsicher" sind. Nochmals: worauf bezogen? Messgenauigkeit? Wiederholgenauigkeit? Oder ist nur die Ursache von objektiv gemessenen Abweichungen unsicher? Wenn am laufenden Band immer der gleiche Belag (Hersteller + Typ) beanstandet würde, ist dann das Messverfahren "unsicher" oder ist dann evtl. etwas anderes verkehrt, was nur bisher nicht festgestellt wurde/werden konnte?

Ich bin mir sehr sicher, dass alle OSR, die ich in den letzten Jahren kennengelernt habe, kein einziger diese Schläger in einem Meisterschaftsspiel beanstattet hätte.

Da möchte ich nicht widersprechen. Eine Abweichung von 0,1 oder 0,2 mm erkennt man mit bloßem Auge einfach nicht und auch bei der Prüfung mit der Netzlehre auch nur sehr unwahrscheinlich. Das ändert nichts daran, dass ein Noppen-Außen-Belag ohne Schwamm mit 2 mm zulässiger Gesamtdicke (einschließlich Kleber) bei einer Dicke von 2,2 mm schon 10 % über der erlaubten Höchstgrenze ist. Die absoluten Abweichungen sind auf die absoluten Messwerte bzw. Grenzen zu beziehen.

Leider sind nun mal wieder die Schiris die Buhmänner, die sich auf das Regelwerk zurückziehen und damit unangreifbar sind.

Würdest Du es bevorzugen, wenn SRs das Regelwerk "außen vor lassen" um nicht die "Buhmänner" zu sein (wie Du es formulierst), aber dafür dann von allen Seiten angreifbar?

Kannst du mir erklären wieso der Seniorenausschuss eine gegenteilige Empfehlung ausgesprochen hat?

Hier sehe ich es genauso wie NicoZ, daher nur das Zitat seiner Aussage als Antwort:

Zitat von NicoZ

"Wir glauben die Regeln müssen hier ncht so sehr durchgesetzt werden" oder "Wir wissen dass Material in diesem Bereich den Regeln nicht genügt und wollen keinen Ärger" wäre geradezu grenzenlos naiv-unsinnig als Ablehnung; in Teilen sicher nachvollziehbar aber nicht hinreichend als Rechtfertigungsgrund (imo). "Wir glauben nicht an die Validität der Ergebnisse" wäre ein wenig suspekt.

Ansonsten kann ich mir die Empfehlung des Seniorenausschusses allerdings auch nicht erklären.

Zitat von Perner

Zu dem Vergleich mit dem Fussballtor: Wir sprechen hier von 10tel mm Abweichungen sowie von organischen Material. Und ein Fußball-Schiri wird bestimmt nicht mit Meßgeräten einen Ball, der zugelassen ist, nachprüfen oder ob der Boden des Fußballfeldes belastet ist.

Wir sprechen von Abweichungen im Bereich von u.U. 5-10 % der erlaubten Werte. Bei einem Fußballtor von 7,32 m Breite zwischen den Torpfosten wären das 30-70 cm. Würde man dies zulassen? Ich finde Deinen Vergleich mit der Bodenbelastung sehr interessant. Allerdings würde ich vermuten, wenn Probleme bekannt werden, dass vermehrt Böden in Fußballstadien "belastet" (womit auch immer) wären, dass auch hier entsprechende Kontroll-Maßnahmen durch den Verband angeordnet werden würden. Die Kontrollen entstanden ja nicht "aus Lust und Laune" sondern aus einer Notwendigkeit heraus.

Zitat von RedStar

Kann mir schon gut vorstellen, dass der Seniorenausschuss da keinen Bock drauf hatte^^ NIEMAND hat da Bock drauf - ausser die Schiris^^

Was gibt Dir Anlass zu der Vermutung, Schiedsrichter würden diese Kontrollen machen weil sie Spaß daran haben? Oder wie sollte man "Bock drauf haben" sonst interpretieren? Jeder Schiedsrichter ist froh, wenn ein Spiel ohne jegliche Beanstandungen über die Bühne gehen kann!

Zitat von Perner

Ich finde es unverantwortlich, auf den Rücken der Senioren Testreihen durchzuführen!

Entweder die Schiedsrichter können sicherstellen, dass die Geräte zu 100% funktionieren oder sie sollen dieses Hilfsmittel woanders erst mal austesten

Warum denkst Du die Schlägerkontrollen wären "Testreihen"? Und was sagt Dir, dass die Geräte nicht funktionieren (100 % wird man nie erreichen, weil es das in der Realität bei technischen Geräten nicht gibt)?

Es ist schon sehr befremdend, dass Schiedsrichter, die Regeln 100% einhalten wollen, auf der anderen Seite tolerant zu ihren Hilfsmitteln sprich Herstellern sind?

Hier wieder einer von vielen Beweisen.

http://www.express.de/sport/sportmix...0/-/index.html

Eine Pressemeldung im Express erachte ich nicht als "Beweis". Soweit ich weiß ging es nicht um die Schlägerdickemessung - wie in der Express-Meldung angeführt - sondern um die Messung der flüchtigen organischen Lösungsmittel (VOC). Der Vorfall ist in der Tat nicht sehr erfreulich. Allerdings wurde aus den Fehlern gelernt: Ersatzgeräte wurden verwendet, und aus den falschen Messergebnissen wurden die richtigen Schlüsse (Annulierung) gezogen. Daran kann ich auch keine "Toleranz gegenüber der Messgeräte" erkennen.

Zitat von Krulemuck

Schiedsrichter werden im Tischtennis sehr oft schlichtweg ignoriert. Wenn ein Spieler einen Ball gültig gesehen hat, korrigiert er sehr oft den Schiedsrichter zu seinem Nachteil. Schiedsrichter, die auf ihren Entscheidungen bestehen, werden in dem Fall oft sogar mit absichtlichen Fehlschlägen umgangen.

Hier bin ich auch sehr froh ob der Fairness der Spieler. Allerdings hat dies für mich nichts mit "ignorieren" zu tun, sondern das "korrigieren einer (vermeintlich?) falschen Tatsachenentscheidung". Ein knapper Ball kann drauf oder nicht drauf sein, hier kann ein SRaT durchaus eine von der Wahrnehmung der Spieler abweichende Entscheidung treffen, er muss jedenfalls eine Entscheidung treffen. Sind sich beide Spieler einig, ist der SRaT meist gut beraten doch deren Wahrnehmung zu folgen.

Wenn nun also ein Schiedsrichter einen Schläger bemängelt, steht es grundsätzlich dem Gegenspieler zu, zu entscheiden ob er mit dem Regelverstoß einverstanden ist oder nicht.

Und derjenige, der dann sagt "nein bin ich nicht mit einverstanden" wird als unfair abgestempelt?

Ich erinnere hier gerne an Timo Boll, der Ma Lin einmal erlaubte einen neuen Belag aufzukleben, obwohl er darauf hätte bestehen können das das Spiel abgebrochen, und er zum Sieger erklärt wird.

Meines Wissens lief der Vorfall so ab, dass der SRaT - fälschlicherweise! - Ma Lin erlaubte einen neuen Belag aufzukleben. Timo Boll hatte mit der Entscheidung nichts zu tun. Boll hat das Spiel gespielt und verloren. Er hat auf einen Protest verzichtet, da er sportlich verloren und nicht im Nachhinein am grünen Tisch gewinnen wollte. Das sollte man von "er hat es erlaubt" doch unterscheiden.

[RedStar]

Die wichtigste Frage bleibt in meinen Augen:
Wer ist verantwortlich für diese Kontrollen? Wer ordnet sie an?
In einem Thread zu den WTTV-Meisterschaften der Senioren wollte man uns lange glaubhaft machen, der Seniorenausschuss hätte das angeordnet. Die haben das dann dementiert und eingeräumt, sie hätten die Kontrollen jedoch nicht explizit ausgeschlossen.
Nun leht der nächste Seniorenausschuss die Kontrollen offen ab und sie finden trotzdem statt. Warum? Wer ist dafür verantwortlich? Wer ordnet das an?

Bezeichnend, dass das keiner sagen will. Es ist ein Geheimnis. Es gibt keinen Verantwortlichen.