Mindesteinsatz Stammspieler

[Vektor]

@brett: Bitte versuche doch wenigstens zu lesen ...

Schließt du aus "Wenn der Aufschläger den Ball verdeckt, ist es ein Fehler" auch, dass dass jeder nicht verdeckte Aufschlag automatisch korrekt ist???

Aus "Wenn A, dann B" kann man in keinster Weise folgern, dass "Wenn nicht A, dann nicht B" gilt. Das sollte doch auch dir einleuchten.

Um einen G5 zu setzen bedarf es einer Regelung, in der steht, wann er gesetzt wird. Eine, in der steht, wann er nicht gesetzt wird, hilft hier überhaupt nicht weiter.


Ja, richtig, wir sprechen hier über das Neusetzen und es hat überhaupt nichts damit zu tun, ob die vorhergehende Halbserie zur selben Saison gehörte.

Ohne eine Halbserie komplett ohne Einsatz kann es niemals einen G5 geben. Falls du ein gegenteiliges Beispiel hast ... bitteschön!


Um dir an einer Stelle Recht zu geben. In der Tat ist der "regelgerechte Einsatz" definiert (wobei in dem Ansatz auch der Begriff "Mitwirkung" vorkommt). Dennoch wäre es sauberer, statt "mindestens viermal in Meisterschaftsspielen mitgewirkt hat" zu schreiben "in mindestens vier Meisterschaftsspielen mitgewirkt hat" oder "mindestens vier reguläre Einsätze in Meisterschaftsspielen hatte".

Und ja, ich bin auch bei dir, dass nicht alle Formulierungen perfekt sind. Für die von dir in Zweifel gestellten Dinge (Doppel hilft G5 zu verhindern; G5 ist ohne komplett einsatzlose Halbserie nicht möglich) sind sie aber zweifelsfrei korrekt. Was nicht ausschließt, dass man etwas klarer und besser formulieren kann.

Aber ohne Anerkennung der absouten Grundlagen von Logik ist das alles vergebene Liebesmüh ...

[User 17544]

Zitat von Vektor

@brett: Bitte versuche doch wenigstens zu lesen ...

Lieber Vektor,
wie hier an meinen Beiträgen dazu auch für dich erkannt werden kann, habe ich (nicht nur) den Teil, der sich auf den G5-Vermerk bezieht, aufmerksam gelesen und darüber hinaus argumentativ aufgezeigt, dass der Text mit dem wie es offensichtlich gemeint ist - davon gehe ich aus, denn so weit ich mich erinnern kann, gehörst du zu den maßgeblichen Personen, die sich mit der WTTV-WO befassen - leider nicht in Einklang zu bringen ist.

Statt dich auf mich mit Unterstellungen einzuschießen - warum auch immer - atme mal ruhig ein und aus, erkenne, dass ich dir rein gar nichts persönlich möchte, sondern nur auf einen Fehler aufmerksam mache.

Ich habe jedenfalls grundsätzlich gar kein Problem mit der realen Handhabung.

Es liegt also an dir, ob du bereit bist meine Argumente der Richtigkeit wegen anzuerkennen, oder sie hier weiterhin einfach zu ignorieren und mich als Blödmann hinzustellen.
Um mich mach dir mal keine Sorgen, ich bin's gewohnt und komme damit klar.

Solltest du allerdings doch einfach mal an die vielen aktiven TT-Spieler im WTTV einen Gedanken verschwenden wollen, macht es vielleicht mehr Sinn, das von mir aufgezeigte für die jährliche Neufassung der WTTV-WO mit ins zuständige Gremium zu nehmen, um den Text einfach dahingehend abzuändern, dass er in Zukunft das wiedergibt, was gewollt ist.

Dort dann unter zusätzliche Regelungen z.B. hinzuschreiben:

"Ein zu Anfangs der vorangegegangenen Halbserie bestehender G5-Vermerk, wird zu Anfang der darauf folgenden Halbserie nur dann gelöscht, wenn in der vorangegangenen Halbserie vier Einsätze in vier Meisterschaftsspielen im Sinne von D 3.3 erfolgten."

...kann a) nicht so schwer sein und b) würde es dem, wie es nun gehandhabt wird und wie du hier schreibst wohl auch so gemeint ist, Rechnung tragen.

BTW: Die augenblick drunterstehende Ausnahme am besten ersatzlos streichen, denn diese Regelung gibt es ja schon:

Der Vermerk G5 wird bei einem Wechsel der Spielberechtigung gelöscht.

Zitat von Vektor

Schließt du aus "Wenn der Aufschläger den Ball verdeckt, ist es ein Fehler" auch, dass dass jeder nicht verdeckte Aufschlag automatisch korrekt ist???

Lieber Verktor,

sorry, wenn ich das nun mal so direkt sage. Was für eine bescheuerte Frage

Dass mir durchaus bekannt ist, dass es noch andere eindeutig nachzulesende Regulierungen in der ITTR gibt, die eingehalten werden müssen, damit ein Aufschlag als korrekt zu werten ist und die WTTV-eigenen Regulierungen zu einem G5-Vermerk im Gegensatz dazu leider nicht, zudem auch noch eine offensichtliche Diskrepanz zwischen dem gemeinten und dem Geschriebenen besteht, sollte dir was die ITTR zum Thema Aufschläge besagt klar sein und was die WTTV-eigenen Regulierungen zum G5-Vermerk betrifft, habe ich mir alle erdenkliche Mühe gegeben, dir die darin enthaltenen Fehler deutlich zu machen.

Mehr habe ich dazu nicht beizutragen. Wie gesagt, deine Enscheidung mich hier weiterhin als nichts verstehender Blödmann hinzustellen, oder aber über deinen Schatten zu springen und beim zuständigen Gremium eine eindeutige Änderung zu erwirken, die dass was gewollt ist auch im Text verständlich wiedergibt. Mir geht's letztendlich am A**** vorbei

Kleiner Zusatz noch...
So wie ich Werner Almesberger hab' bei einigen mail-Wechseln und in seinen Rundschreiben kennen gelernt, dürfte er kein Problem damit haben "Unzulänglichkeiten" die sich eingeschlichen haben, einzuräumen und richtig zu stellen - guter Mann halt

[Chris Kratzenstein]

Bretti da braucht man nichts mehr ändern, da es G5 ab der kommenden Saison nicht mehr geben wird. Es wird hier also um etwas diskutiert was nicht mehr geändert werden wird, da es das in dieser Form gar nicht mehr geben wird.

Und sei mir bicht böse. Deine Argumentation heisst immer nur ich habe recht. Auf Gegenargumente gehst Du nicht ein. Ich kann der Logik von Vektors Argumenten deutlich eher folgen, als Deiner. Und wieviele außer Dir haben es bisher so gedeutet, wie Du es siehst (Dein Beispiel war ja auch nicht ganz korrekt)?

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

[Vektor]

Zitat von Brett13

dass der Text mit dem wie es offensichtlich gemeint ist ... leider nicht in Einklang zu bringen ist.

Das behauptest du, obwohl das Gegenteil bewiesen ist.

sondern nur auf einen Fehler aufmerksam mache.

Das ist im Grunde ja eine lobenswerte Sache, wenn an der Stelle nur ein Fehler wäre.

Es liegt also an dir, ob du bereit bist meine Argumente der Richtigkeit wegen anzuerkennen, oder sie hier weiterhin einfach zu ignorieren

Ich ignoriere nicht, sondern lese nach und zeige dir auf, dass das, was du behauptest nicht stimmt ...
Was du hier zum Thema schreibst, ist in der Tat Blödsinn. Bzw. du ignorierst die Spielregeln sprachlicher Logik.
Um dich als Person oder Beleidigungen irgendwelcher Art geht's in keiner Weise.

"Ein zu Anfangs der vorangegegangenen Halbserie bestehender G5-Vermerk, wird zu Anfang der darauf folgenden Halbserie nur dann gelöscht, wenn in der vorangegangenen Halbserie vier Einsätze in vier Meisterschaftsspielen im Sinne von D 3.3 erfolgten."
...kann a) nicht so schwer sein und b) würde es dem, wie es nun gehandhabt wird und wie du hier schreibst wohl auch so gemeint ist, Rechnung tragen.

Falsch! Der G5 wird am Tag nach dem 4. Einsatz gelöscht, nicht erst zu Beginn der nächsten Halbserie, genz so, wie es in der WO drinsteht.

BTW: Die augenblick drunterstehende Ausnahme am besten ersatzlos streichen, denn diese Regelung gibt es ja schon:

Hä?? Ohne diesen Zusatz würde ausnahmslos jeder, der eine Halbserie gar nicht spielt, G5 bekommen. Die Zusatzregel besagt, dass das nicht geschieht, wenn er in der Halbserie zuvor mindestens vier Einsätze hatte ...

sorry, wenn ich das nun mal so direkt sage. Was für eine bescheuerte Frage

Da hast du im Grunde recht.
Ich habe halt nur mal deine Logik angewandt (also aus einer "Wenn A dann B"-Aussage "Wenn nicht A, dann nicht B" gefolgert).

Das Wort "bescheuert" (um deine Wortwahl aufzugreifen) passt in dem Fall also zu deiner Schlussfolgerung

So wie ich Werner Almesberger hab' bei einigen mail-Wechseln und in seinen Rundschreiben kennen gelernt, dürfte er kein Problem damit haben "Unzulänglichkeiten" die sich eingeschlichen haben, einzuräumen und richtig zu stellen - guter Mann halt

Da sind wir uns einig. Nur wird auch er hier keine Unzulänglichkeit erkennen, weil sie einfach nicht da ist ...

Nochmal: Es gibt Schwachstellen, ungenaue Formulieren usw. - und ich bin der Letzte, der nicht darauf hinweist bzw. da nicht zustimmt, wenn es so ist (auch das weiß der Werner ;-) ). Aber hier mag es "Verschönerungsbedarf" geben (bzw. gegeben haben, da die neue WO das ja obsolet macht), aber es ist keineswegs zu erkennen, dass das Geschriebene der Praxis widerspricht.

[User 17544]

Zitat von Chris Kratzenstein

Bretti da braucht man nichts mehr ändern, da es G5 ab der kommenden Saison nicht mehr geben wird. Es wird hier also um etwas diskutiert was nicht mehr geändert werden wird, da es das in dieser Form gar nicht mehr geben wird.

Dass es den G5-Vermerk ab der Saison 2017/18 nicht mehr geben wird, habe ich durchaus schon mitgekriegt.

Dem Argument, dass die Notwendigkeit einer Korrektur deshalb nicht mehr möglich/nötig ist, setze ich das Argument entgegen, dass ab dem 1.1.2017 eine neue Halbserie startet, in der G5-Vermerke durchaus noch relevant sind.

Zitat von Chris Kratzenstein

Und sei mir bicht böse.

Keine Sorge, ich bin hier niemandem böse

Zitat von Chris Kratzenstein

Deine Argumentation heisst immer nur ich habe recht.

Das stimmt nicht.

Zitat von Chris Kratzenstein

Auf Gegenargumente gehst Du nicht ein.

Ich gehe gern auf Gegenargumente ein.

Hier, in dem G5-Vermerk-Fall der WTTV-WO ist aus meiner Sicht leider niemand auf meine Argumente eingegangen

Zitat von Chris Kratzenstein

Ich kann der Logik von Vektors Argumenten deutlich eher folgen, als Deiner.

Dann würde mich brennend eine Erklärung interessieren

Zitat von Chris Kratzenstein

Und wieviele außer Dir haben es bisher so gedeutet, wie Du es siehst (Dein Beispiel war ja auch nicht ganz korrekt)?

Na ja, hier haben sich außer tate, Vektor, jetzt dir und mir eh keine anderen dazu geäußert Aber selbst, wenn es so wäre oder noch so kommen sollte, ginge es mir nicht darum, ob ich jemanden leiden kann oder nicht, sondern um Argumente.

Was mein Beispiel betrifft, war es wohl eher so, dass in Bezug auf tates erste Aussage, dass ein Einsatz im Doppel ausreicht, um den sollstärkeerhaltenden Status eines Stammspieler zu erhalten, eben ganz und gar nicht korrekt war. Oder anders ausgedrückt. Mein Beispiel war völlig korrekt, denn es wies auf die Unkorrektheit von tates Aussage hin, der sogar meinte, dass der Staffelleiter einen Fehler gemacht haben muss.

Dass Vektor die Tatsache, dass die Spielerin aus meinem Beispiel den G5-Vermerk schon in der vorausgegangenen Halbserie hatte, dazu nutze um in den WTTV-WO-Text was hinein zu interpretieren, was du nun mal leider nicht steht, das ist richtig. Schlicht und ergreifend findest auch du nichts in der WTTV-WO was darauf hinweist, dass sich die zusätzliche Regelung auf bestehende G5-Vermerke bezieht. Ganz im Gegenteil steht da für jedermann nach zu lesen wird nicht erteilt, wenn....

Wie gesagt, ich akzeptiere diesen Fehler ja - shit happens halt - , nur darf man diesen offensichtlichen Fehler trotzdem als solchen bezeichnen.Schön wäre es gewesen, wenn auf Argumente eingegangen wäre, statt mich nur als Blödmann hinzustellen. Aber hier ist ja Forum, das zwar gern vom tt-news-team als sachlich und sich von facebook abhebend bezeichnet wird, aber wohl doch nicht so dolle ist, wie es gern wäre

Zitat von Chris Kratzenstein

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Auch gut, immerhin wurde deutlich, dass du einfach ein Problem mit mir hast

BTW: Ich kann mich hier an einen Fall im Regelbereich erinnern, der sich auf einen Fehler der damals gültigen Regional- und Oberligenordnung bezog, der mir auffiel. Der hatte sich halt eben so einfach eingeschlichen - kann passieren, kein Problem. Wenn ich mich richtig erinnere, war es der äußerst angenehme User "der springende Punkt", der sich dann ohne großes Getue der Sache annahm und es gar recht zeitnahe korrigieren ließ...

...und nun werde ich wirklich kein Wort mehr zur WTTV-WO in Bezug auf den G5-Vermerk an dieser Stelle schreiben. Die Sache ist für euch ja eh geklärt. Ich bin blöd und ihr habt recht

[Vektor]

Zitat von Brett13

Hier, in dem G5-Vermerk-Fall der WTTV-WO ist aus meiner Sicht leider niemand auf meine Argumente eingegangen

Vielleicht, weil sie falsch sind. Bzw. ich bin darauf eingegangen und habe die die logischen Fehlschlüsse ausgezeigt - aber das streitest du dann einfach ab.

Was mein Beispiel betrifft, war es wohl eher so, dass in Bezug auf tates erste Aussage, dass ein Einsatz im Doppel ausreicht, um den sollstärkeerhaltenden Status eines Stammspieler zu erhalten, eben ganz und gar nicht korrekt war.

Hast du es wirklich immer noch nicht verstanden? Diese Aussage ist korrekt. Nur konnte bei deinem Beispiel nichts erhalten bleiben - weil der Spieler ja schon G5 hatte.

Oder anders ausgedrückt. Mein Beispiel war völlig korrekt, denn es wies auf die Unkorrektheit von tates Aussage hin, der sogar meinte, dass der Staffelleiter einen Fehler gemacht haben muss.

Thema war doch die Erteilung von G5. Da war dein Beispiel völlig unpassend, da die Spielerin bereits G5 hatte ...

Schlicht und ergreifend findest auch du nichts in der WTTV-WO was darauf hinweist, dass sich die zusätzliche Regelung auf bestehende G5-Vermerke bezieht.

Richtig. Es geht hier einzig und allein um das Neu-Erteilen von G5.

Ganz im Gegenteil steht da für jedermann nach zu lesen wird nicht erteilt, wenn....

Ist diese WENN-Bedingung denn erfüllt? Falls das nicht der fall ist, spielt der Satz hier keine Rolle.
Es steht eben nicht dort: "wird erteilt, wenn nicht ..."
Wenn dem so wäre hättest du recht, aber das ist aussagenlogisch etwas völlig anderes.

Wenn ich mich richtig erinnere, war es der äußerst angenehme User "der springende Punkt", der sich dann ohne großes Getue der Sache annahm und es gar recht zeitnahe korrigieren ließ...

Schade, dass sich DSP im WTTV-Bereich logischerweise nicht über die Maßen auskennt. Vielleicht kann er sich ja das hier zitierte ansehen.
Und da ich ihn ebenso schätze wie du, würde ich Haus und Hof (wenn ich's denn hätte) darauf verwetten, dass er zu den gleichen Schlussfolgerungen kommt wie ich.

[Matousek]

Ganz schön lange Posts.

[User 17544]

Puh, dann doch noch ein letzter Versuch...

Ich verstehe ja durchaus was du meinst, nur machst du aus meiner Sicht den Fehler, dass du gedanklich - vielleicht weil du zu sehr involviert bist - was voraussetzt, was leider im Text der gültigen WTTV-WO nicht bzw gar zu viel geschrieben steht.


Was ich mir durchaus vorstellen könnte, ist, dass dieser fünfte Punkt:

Der Vermerk G5 wird nicht erteilt, wenn der Spieler in der dem Bewertungszeitraum unmittelbar vorausgehenden Halbserie mindestens vier Mal in Meisterschaftsspielen mitgewirkt hat.

der zusätzlichen Regelungen, aus Versehen bei einer Neufassung nicht gelöscht wurde. Denn gäbe es diesen fünften Punkt nicht, dann wäre in deinem Sinne alles nötige schon in G 5.2.5:

Spieler, die in einer Halbserie an keinem Meisterschaftsspiel ihres Vereins teilgenommen haben, verlieren die Fähigkeit, zur Sollstärke beizutragen (click‐TT‐Vermerk: G5), bis zum Anfang des Folgetages nach dem Beginn ihres insgesamt vierten Einsatzes innerhalb einer Halbserie.

gesagt.

Denke da mal bitte drüber nach...

...und nun wirklich zum Abschluss - auf tates nicht korrekte Darstellung gehe ich nicht mehr ein, ich tippe mal drauf, dass ihr euch kennt und du ihn schützen willst, dagegen ist eh kein Kraut gewachsen - ich schätze auch dich, denn von dir kenne ich ebenfalls sehr viele gute und aufklärende Beiträge. Es liegt an dir, zu meinen, dass es mir hier ums Rechthaben geht und mir ist durchaus bewusst, dass ich, wenn du dich darauf "eingeschossen" hast, sicher nicht davon abzubringen bist, versuche es aber trotzdem, dich davon zu überzeugen, dass dem nicht so ist.

Mir kann's doch nun wirklich schnuppe sein, denn dass es so gehandhabt wird, wie du es beschreibst akzeptiere ich ja. Ich fände es nur schön, wenn es dann auch so in der WTTV-WO für jedermann nachvollziehbar aus dem Text herausgelesen werden kann.

[tate]

Zitat von Brett13

Was mein Beispiel betrifft, war es wohl eher so, dass in Bezug auf tates erste Aussage, dass ein Einsatz im Doppel ausreicht, um den sollstärkeerhaltenden Status eines Stammspieler zu erhalten, eben ganz und gar nicht korrekt war. Oder anders ausgedrückt. Mein Beispiel war völlig korrekt, denn es wies auf die Unkorrektheit von tates Aussage hin, der sogar meinte, dass der Staffelleiter einen Fehler gemacht haben muss.

Ich bin übrigens immer noch sicher, dass ich - was die Handhabung im WTTV angeht - Recht habe und Du Unrecht hast, Brett: Sofern ein G5-Vermerk noch nicht besteht (da hatte ich meinen Denkfehler in dem von Dir genannten Beispiel ja zugegeben), genügt im WTTV in der Hinrunde 2016/2017 ein einziger Einsatz im Doppel, damit dieser Spieler in der Rückrunde 2016/2017 wieder als Stammspieler aufgestellt werden kann, er also zur Sollstärke zählt. Du kannst Dir diese Tatsache gerne etwa vom WTTV-Geschäftsführer und Regelexperten Michael Keil bestätigen lassen.

[tate]

Zitat von Brett13

...und nun wirklich zum Abschluss - auf tates nicht korrekte Darstellung gehe ich nicht mehr ein, ich tippe mal drauf, dass ihr euch kennt und du ihn schützen willst, dagegen ist eh kein Kraut gewachsen

Ich kenne Vektor eigentlich nicht, höchstens hier aus dem Forum - also ebenso wie Dich. Ich finde jedenfalls, dass seine Beiträge in der Regel Hand und Fuß haben. Deine Beiträge schätze ich meistens auch, hier denke ich aber, dass Du Dich da in etwas verrannt hast.