Trotz glatter Noppen keine Schnittumkehr ?!

[Franz Eder]

OK, dann versuch ich mich mal.........

Ich glaube, der Grad der Spinumkehr hängt neben der Glätte der Noppenköpfe noch von der Flexibilität der Noppen und dem Grad der Griffigkeit der Hälse ab.

Ich vermute Folgendes:

Beim Superblock sind die Noppen "sauglatt", die Hälse ebenfalls. Allerdings sind sie auch extrem hart. Der Ball trifft auch nicht, wie wir es beim mit dem Ball drüberstreichen simulieren, sanft auf, sondern mit einem "Hau-Ruck". In dem Moment kommt es dann darauf an, ob die Noppe ausweicht, oder nicht. Weicht sie nicht aus, wird die Spin-Energie neutralisert. So etwa, als wenn man mit einem Hammer auf ein laufendes Stahlrad schlagen würde. Nimmt man den Handgelenkseinsatz dazu, dann wird die Kraft, die auf die Noppen wirkt verstärkt, sie weichen aus und der Spin bleibt erhalten.

So, für den Fall dass ich Recht haben sollte, möchte ich mein Konterfei künftig auf allen Euren Trikots sehen. Eventuell mit der Überschrift "Er löste das letzte große Geheimnis unserer Welt, und die Lösung war nicht 42."

[Volkmar]

Ah, ein Connaisseur

Aber wurde Deep Thought nicht die Frage nach dem Universum, dem Leben und dem ganzen Rest gestellt ?

Aber immerhin noch einer, der Douglas Adams großartige Bücher "Per Anhalter durch die Galaxis kennt"

Gruß, Volkmar

[Cogito]

Zitat von Franz Eder

Weicht sie nicht aus, wird die Spin-Energie neutralisert.

Wieso ? Das macht für mich keinen Sinn. Nehmen wir ein glassbeschichtetes Holz: da weicht garnix aus, die Reibung ist minimal, der Ball rutscht optimal (=maximaler Rotationserhalt) durch.

So etwa, als wenn man mit einem Hammer auf ein laufendes Stahlrad schlagen würde.

Das verstehe ich schlicht und einfach nicht. Was passiert denn, wenn man mit dem Hammer auf ein Stahlrad (ich nehme an nicht in die Speichen sondern auf den rotierenden Umfang) schlägt ? Der Hammer wird in Richtung der Rotationsbewegung mitgerissen. Wenn ich vor dem Rad stehe, das sich im Uhrzeigersinn dreht, und von oben auf das Rad haue, springt der Hammer zurück und zwar nicht 90° - wie beim stehenden Rad - sondern >90°. Was hat das jetzt mit den LN und dem Ball zu tun ?

Nimmt man den Handgelenkseinsatz dazu, dann wird die Kraft, die auf die Noppen wirkt verstärkt, sie weichen aus und der Spin bleibt erhalten.

Ich glaube, die Noppen verbiegen sich bei Block auf Topspin - einem Schlag, bei dem der TT-Ball doch eine gehörige Portion kinetischer Energie mitbekommt und der Impuls beträchtlich ist - auf jeden Fall.

Vielleicht ist der Effekt des Handgelenks, daß der Ball die LN schneller verläßt => verkürzte Kontaktzeit = minimierte Reibung.

Hier liegt vielleicht auch der Unterschied zum Fakir bzw. Piranja Formula: beide Beläge sind deutlich schneller als der Superblock d.h. auch ohne Handgelenkseinsatz, verläßt der Ball die Reibungsfläche schneller. Also ohne Handgelenkseinsatz mehr Rotation bei Fakir/Piranja, mit Handgelenkseinsatz bei Superblock, da er dann genausoschnell ist wie die anderen, dazu aber glatter.

p.s. Franz: doch nur 41 ?

[wfox]

Zitat von Cogito

...
Vielleicht ist der Effekt des Handgelenks, daß der Ball die LN schneller verläßt => verkürzte Kontaktzeit = minimierte Reibung.

Hier liegt vielleicht auch der Unterschied zum Fakir bzw. Piranja Formula: beide Beläge sind deutlich schneller als der Superblock d.h. auch ohne Handgelenkseinsatz, verläßt der Ball die Reibungsfläche schneller. Also ohne Handgelenkseinsatz mehr Rotation bei Fakir/Piranja, mit Handgelenkseinsatz bei Superblock, da er dann genausoschnell ist wie die anderen, dazu aber glatter.

Tja, so dachte ich auch mal, aber mir kommt es vor, als ob der nun wirklich sehr langsame Super Special sehr viel US auf Topspin ohne "Hacke" abliefert, wie passt das deiner Meinung nach?
Ach, versteh' das doch wer will

Zitat von Cogito

p.s. Franz: doch nur 41 ?

39?

w

[Franz Eder]

Zitat von Cogito

Wieso ? Das macht für mich keinen Sinn. Nehmen wir ein glassbeschichtetes Holz: da weicht garnix aus, die Reibung ist minimal, der Ball rutscht optimal (=maximaler Rotationserhalt) durch.

Wenn diese Theorie stimmen würde, dann wäre der Dr. Neubauer Revolution der optimale Schnittumkehrbelag. Ist er aber nicht.

Das verstehe ich schlicht und einfach nicht. Was passiert denn, wenn man mit dem Hammer auf ein Stahlrad (ich nehme an nicht in die Speichen sondern auf den rotierenden Umfang) schlägt ? Der Hammer wird in Richtung der Rotationsbewegung mitgerissen. Wenn ich vor dem Rad stehe, das sich im Uhrzeigersinn dreht, und von oben auf das Rad haue, springt der Hammer zurück und zwar nicht 90° - wie beim stehenden Rad - sondern >90°. Was hat das jetzt mit den LN und dem Ball zu tun ?

OK. Nehmen wir an es handelt sich beim Hammer um den Noppenbelag und beim Rad um den Ball. Wie wird sich die Rotation des Rades beim Auftreffen des Hammers verändern?

Ich glaube, die Noppen verbiegen sich bei Block auf Topspin - einem Schlag, bei dem der TT-Ball doch eine gehörige Portion kinetischer Energie mitbekommt und der Impuls beträchtlich ist - auf jeden Fall.

Das glaube ich eben nicht. Klassisches Beispiel dafür sind Noppen mit glatten Köpfen und sehr griffigen Hälsen. Die knicken mal und mal nicht, je nach Geschwindigkeit und Effet des Balles.

Vielleicht ist der Effekt des Handgelenks, daß der Ball die LN schneller verläßt => verkürzte Kontaktzeit = minimierte Reibung.

Dann müsste ich auch mit schnelleren Hölzern und der gleichen Noppe mehr Spin erhalten können. Geht bei mir leider nicht.

Hier liegt vielleicht auch der Unterschied zum Fakir bzw. Piranja Formula: beide Beläge sind deutlich schneller als der Superblock d.h. auch ohne Handgelenkseinsatz, verläßt der Ball die Reibungsfläche schneller. Also ohne Handgelenkseinsatz mehr Rotation bei Fakir/Piranja, mit Handgelenkseinsatz bei Superblock, da er dann genausoschnell ist wie die anderen, dazu aber glatter.

Auch so ein Problem: selbst mit Handgelenk konnte ich dem Superblock keine zufriedenstellende Rotationserhaltung entlocken.

Du hattest in einem anderen Forum geschrieben, das Benjamin seinen Superblock weichgeknetet hat, weil er nicht damit zurechtkam. Ich glaube das unterstützt meine These: Noppen müssen knicken!

p.s. Franz: doch nur 41 ?

Niemals!

[NicheHo]

Ich spiele auch seit Jahren Noppen und habe keine Ahnung, wann meine Noppe knickt und was das ausmacht.

Warum machen die meisten Firmen die Hälse griffig (bei glatten LN)?

Bei welchen Schlägen und in welcher Geschwindigkeit knickt die Noppe?

Ein Knicken der Noppe müsste doch den Ball auf die griffigen Hälse treffen lassen und damit die Schnittumkehr bremsen?

Wenn die Noppen bei der langen Abwehr knicken, müsste doch duch die Hackbewegung und die griffigen Hälse noch zusätzlich Schnitt hinzugegeben werden können?

Ich werde wohl nie ganz dahinter steigen. Was diesem Forum fehlt, ist ein echter Noppenguru-Theoretiker.

[Cogito]

Zitat von Franz Eder

OK. Nehmen wir an es handelt sich beim Hammer um den Noppenbelag und beim Rad um den Ball. Wie wird sich die Rotation des Rades beim Auftreffen des Hammers verändern?

Ganz einfach und eindeutig: sie wird abnehmen, da kinetische Energie auf den Hammer übertragen worden ist.

[Franz Eder]

Genau das denke ich auch. Ich glaube, der Grad der Abnahme der Rotation hängt dann noch davon ab, ob der Hammer so starr gehalten wird, dass er nicht abgelenkt werden kann ---> Rotation nimmt stärker ab, oder ob der Hammer stark abgelenkt wird ---> Rotation nimmt nicht so stark ab.

[mil]

Ich glaube, der Grad der Spinumkehr hängt neben der Glätte der Noppenköpfe noch von der Flexibilität der Noppen und dem Grad der Griffigkeit der Hälse ab.

Ich vermute Folgendes:

Beim Superblock sind die Noppen "sauglatt", die Hälse ebenfalls. Allerdings sind sie auch extrem hart. Der Ball trifft auch nicht, wie wir es beim mit dem Ball drüberstreichen simulieren, sanft auf, sondern mit einem "Hau-Ruck". In dem Moment kommt es dann darauf an, ob die Noppe ausweicht, oder nicht. Weicht sie nicht aus, wird die Spin-Energie neutralisert. So etwa, als wenn man mit einem Hammer auf ein laufendes Stahlrad schlagen würde. Nimmt man den Handgelenkseinsatz dazu, dann wird die Kraft, die auf die Noppen wirkt verstärkt, sie weichen aus und der Spin bleibt erhalten.



Diese Theorie mit dem Ausweichen stimmt damit ueberein, was ich im Buch Tischtennis fuer Anfaenger und Koenner gelesen habe. Dort wird allerdings ueber griffige Noppen und LN-Abwehr geschrieben. Im diesem Falle gilt also laut dem Buch, wie schon geschrieben, weicht sie nicht aus, wird die Spinenergie neutralisiert, weicht sie aus, bleibt der Spin erhalten.
Ich werde dem Herrn Gross oder wer immer es geschrieben hat, mal glauben. Da die Noppen, egal ob glatt oder griffig, alle mehr oder weniger ausweichen, sollte dieses Prinzip auch fuer glatte Noppen gelten. Die Tischentfernung spielt da wohl auch keine Rolle-es beeinflusst zwar die Menge des Spins, je groessere Flugbahn, desto mehr Spin verliert der Ball, aber das Prinzip bleibt das selbe.
Ein wesentlicher Unterschied wird wohl in der Kontrolle liegen. Je weiter vom Tisch man ist, desto mehr ist man auf die Spinfaehigkeit seines Belags angewiesen und umgekehrt-genau wie bei KN. Einen Ball ohne Geschwindigkeit und Spin aus der langen Abwehr mit glatter Noppe auf den Tisch zu spielen,ist wohl der schwerste Schlag mit diesem Material. Ein Block am Tisch wohl der einfachste.

Zuruck aber zur Spinumkehr. Ein weiteres Problem, ob das schon nicht kompliziert genug waere, ist das Holz. Man kann nur zwei Hoelzer nehmen und schon kann man druckschupfen, die Flugbahn ist noch abartiger als mit der Noppen. Hier kann man davon ausgehen, das gar kein Spin im Ball ist, wenn man mit zwei Hoelzern druckschupft.
Man kann mit dem Holz auch abwehren, gegen einen NI-Spieler, und man kann hier mit dem Holz ohne Belag einwenig Unterschnitt zurueckbringen.
Oder auch nicht, wenn nicht will. Leute wie Schoeler haben sowas wohl gemacht, und einige Oldies im unseren verein errninern sich immer noch daran, das sie
vor XY Jahren von Barnaspieler und Spieler ohne Belaege verar.... wurden , ein paar mal USabwehr und dann ohne ,und der Ball fliegt 1-2m weg.

Erkenntnis 1: Es sollte also gelten: Wenn der Gegner Spin und Geschwindigkeit produziert, dann kann man diese beiden ausnutzen, um den Ball wieder auf den Tisch zu spielen. Man muss in diesem Fall selber kein Schnitt und Geschwindigkeit produzieren. Es genuegt nur das Holz um mit/ohne Schnitt zu abwehren. Wenn man einen Belag darauf klebt, wird man:
1. mehr Schnitt zurueckkehren koennen
2.und/oder selber Schnitt produzieren koennen.

Bei glatten Noppen kann man den Schnitt nur zurueckgeben
Bei griffigen muss da irgendwelche Reibung entstehen, also sollte man in der Lage sein, eigenen Schnitt zu erzeugen, auch wenn nur minimalen.
Daher sollte bei allen LN gelten, in der Abwehr kann man mit/ohne sowohl mit glatten wie auch mit griffigen spielen, mit den griffigen kann man aber den Ball auch selber ein bischen beeinfluessen, also mehr varieiren.

Das Erkenntnis 1 sollte bei langer Abwehr ausnahmlos gelten.

Das Problem mit Block und Spinumkehr am Tisch ist eine halbe Stunde und einige Zeilen spaeter immer noch nicht geloest.

Man vergisst eine Sache: der Ball muss keinen Spin haben,um ins Netz zu gehen. Einen stark unterschnittener Ball ist in der Regel langsam und wenn man nicht aufpasst, dann endet der Rueckschlager im Netz. Beim schnellen Ball ohne Spin endet der Rueckschlag aber auch im Netz, wenn man nicht aufpasst.
Also mal mit US, mal ohne und in beiden Faellen, hat man den Eindruck, wenn man den Ball spielen will, das er ins Netz zieht.

Vereinfachtes Resumee: Wenn die Noppen ausweichen, egal ob glatt oder griffig, dann kommt US zurueck, und der Gegner spielt den Ball ins Netz. Wenn sie nicht ausweichen, dann kommt der Ball ohne Schnitt zurueck. Ist er langsam, haut der Gegner drauf, ist der schnell, endet der gegnerische Schlag im Netz.

Mann kann also mit glatten Noppen am Tisch auf drei Spielsysteme setzen, je nach Belag, Noppenhaerte, Abstand..............
Ball mit US zurueckspielen: weiche glatte Noppen waeren wohl ideal
Drucken mit Topspin: weiche glatte Noppen waeren wohl ideal
Drucken ohne Spin: harte Noppen.

Wenn man keinen Schnitt in die Baelle bekommt, dann sind die Noppen aus irgendeinem Grund nicht ausgeweicht.

Ich entschuldige mich fuer Zeitverschwendung, wenn ihr mit dem Artikel nicht einverstanden sind, es ist nur meine Meinung, hoffentlich ist was dran, und hoffentlich kann etwas daraus jemandem helfen, die Frage komplett zu loesen

[Cogito]

Klingt logisch. Allerdings sollte man nicht nur die Weichheit sondern auch die Elastizität berücksichtigen.

Weichheit => entscheidet ab welcher Kraft die Noppe abzubiegen/-knicken beginnt
Elastizität => entscheidet, inwieweit die zum Abknicken aufgewendete Kraft wieder zum Aufrichten der Noppe führt (alternativ Verlust als innere Reibung in der Noppe) und damit auf den Ball zurück übertragen wird.

Kapazität => wenn die Noppen zu weich sind (relativ zum eingetragenen Impuls), dann nützt auch die beste Elastizität nichts: der Ball schlägt voll aufs Holz durch, welches den Ball ohne große Noppenkomponente wieder wegfedert. Die LN wären dann "zahnlos". Ein dafür charakteristisches Beispiel ist der alte PF4 C8, der mit dem kleinen Ball prima war, beim großen aber nichts mehr bringt.