Fußball Champions League

[T.T m4ttl]

Zitat von Noppenzar

Und ich mag Typen wie Simeone. Der zieht sein Ding durch und taktisch war das gegen Klopp extrem clever.

Und die Simeonetaktik ist legal und daher auch legitim. Vor allem beraubst du damit, selbst Bayern hat das ja ähnlich in Anfield zum 0:0 geschafft, den Kickern im Kloppsystem ihrer Stärke, die nur in diesem Kollektiv funktionieren, spielerisch und technisch aber eher mau sind. Halt alle ausser den drei Stürmern und VVD.

Heynckes hat Klopp ja über solche Akteure "geknackt". Gib einem Robertson, Henderson, Ox-Ch, Milner oder Gomez den Ball und lass die das Spiel aufbauen. Da geht dann nicht viel.

witzig, wie du deinen beitrag selbst auseinander nimmst. genannter oxlade-chamberlain, bei dem "nicht viel geht", hat gestern den wunderbaren assist zum 2:0 gegeben. und wijnaldum hat sich vorher an der rechten seitenlinie wunderbar am madrilenen vorbeigedribbelt. robertson mit sehr guten flanken von der seite, seine zahlreichen assists sprechen bände. hab echt laut lachen müssen bei diesem absatz

dass eine mannschaft auch abräumer, ballverteiler und "kampfbullen" braucht ist wohl auch klar? in diese kategorien fallen milner und henderson. joe gomez zwar noch immer mit einigen unsicherheiten, aber eine immense steigerung im letzten halben jahr neben vvd. lass den mal erfahrung sammeln, der is erst 22 jahre jung!

ich seh das zwar auch durch die fanbrille, aber trotzdem halbwegs objektiv: ja, simeones spiel war taktisch clever - v.a. weil er es mit viel glück in die overtime geschafft hat. hätte robertson nicht an die latte geköpft,wären eine der zahlreichen anderen chancen drin gewesen oder hätte adrian nicht seinen moment gehabt würde niemand sagen - clever gespielt. dann hieße es völlig zurecht - viel zu wenig von atletico, viel zu tief gestanden, zu wenig konter und nadelstiche.

ich vestehe schon warum die taktik gegen klopp und liverpool gewählt wird - nicht nur weil es ohnehin atleticos spiel ist, sondern auch weil es fast die einzige möglichkeit ist liverpools offensive zu stoppen. letztendlich kann aber nur von einem glücklichen und - meiner meinung nach - unverdientem weiterkommen atleticos die rede sein.

(jetzt könnte man sagen - wenn pool die tore nicht macht ist es nicht unverdient. ja, selber schuld. wer das rückspiel in puncto ballbesitz und v.a. gute torchancen so dominiert hat es nicht verdient auszuscheiden)

[Noppenzar]

Denk an Bayern-Atletico, Bayern-Chelsea 2012 und ähnliche Spiele. "Verdient" ist immer relativ. Macht Neapel das Ding letztes Jahr rein, dann wäre Liverpool auch "verdient" ausgeschieden.

Klopp hatte eine unglaubliche Serie, jetzt geht ihm, so die Tendenz, etwas die Luft aus.

Und ja, klar, Ox-Ch. hatte den Assist und Chancen hatten sie auch. Die muss man dann aber auch reinmachen. In der Abwehr und im MF waren und sind sie empfindlich. Die anderen sind ja auch nicht blöd und vermeiden das 1:1 mit VVD.

Und TAA, Gomez und Robertson sind zwar offensiv sehr stark im Hinterlaufen, defensiv aber anfällig.

Ich sehe Liverpool bei weitem nicht so überlegen, wie sie durch Presse und Klopp verkauft werden.

Und wer als Gegner Klopp kennt und das sollten mittlerweile alle, der läuft da auch nicht mehr ins offene Messer. Gerade einige der schwächeren PL Teams waren oft knapp dran. Selbst Kovac hatte es erkannt, hat nur den Fehler gemacht in Liverpool gar nichts Offensives zu bewerkstelligen.

[crycorner]

Habe vorhin gelesen, dass seit Simeone 2011 bei Athletico angefangen hat, die Mannschaft in der Champions League nur gegen Mannschaften ausgeschieden ist, in denen Christiano Ronaldo gespielt hat...

[Matousek]

Zitat von Schupfkönig

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Ich weiß das die Geisterspiele sein müssen, aber mir vergeht dabei der Spass an diesem Sport. Ohne Fans ist das einfach nur emotionslos und langweilig.

da geht halt nichts über Tischtennis, da ist immer was los, egal ob keine o. ein paar hunderte Zuschauer. Keine sind wir ja bestens gewöhnt.

[Stanglnator]

Zitat von Noppenzar

... Das ist nämlich DIE Taktik, gegen die Klopp noch nie besonders konnte. Ich erinnere an Platz 18 mit dem BVB als sich jedes Team auf einmal so hinten reingestellt hatte.

Das haben sie dann plötzlich gelassen, damit es der BVB noch unter die ersten 10 schafft. Warum machen die sowas? Verstehe ich nicht. Klopp kann nur vollgas, daran kann es nicht gelegen haben.

[Noppenzar]

Klopp hat dann notgedrungen versucht das System umzustellen und in wohlweislicher Voraussicht den Verein freiwillig verlassen.

Klopp und BVB war durch. Klopp hat das erkannt, Watzke heult ihm heute noch hinterher.

Ich würde mich nicht wundern, wenn Klopp nach der EM, egal wann sie gespielt wird, N11 Trainer wird.

Wo soll er im Klubfussball noch hin? Real würde passen, aber er kann die Sprache nicht und verpufft damit in seiner Wirkung. Zu Bayern passt er spielerisch nicht, zu Barca nicht und in der PL wird er keinen anderen Verein trainieren.

Finanziell ausgesorgt hat er auch, es sei denn ein windiger Strukki vom DVAG hat ihn über den Tisch gezogen ;-) Zur Not fängt er dort an Versicherungen zu verKLOPPEN, passen täte es wie die Faust aufs Auge ;-)

Spass beiseite, in Liverpool wird mit der derzeitigen Truppe auch die Luft raus sein, da braucht er frisches Blut. Daher wohl auch dee Blick in Richtung Werner, Havertz, Sancho usw.

In dem Fall wird er im Sommer 2023 die N11 übernehmen.

[crycorner]

Zitat von Stanglnator

Das haben sie dann plötzlich gelassen, damit es der BVB noch unter die ersten 10 schafft. Warum machen die sowas? Verstehe ich nicht. Klopp kann nur vollgas, daran kann es nicht gelegen haben.

Es wurde wissenschaftlich / statistisch nachgewiesen, dass der BVB in der schwachen Saison einfach eine große Häufung an unwahrscheinlichen Spielverläufen gegen sich hatte. Sie hatten schlichtweg unglaublich viel Pech und hätten deutlich besser dastehen müssen. Dass der Verein Ruhe bewahrt hat und dass Klopp nochmals alles mobilisiert hat, um das alles wieder umzubiegen, war beides nicht selbstverständlich.

Ich persönlich glaube, er trainiert noch eine Weile Liverpool und setzt sich dann zur Ruhe. In Deutschland hat er sich so sehr mit dem BVB identifiziert, dass es nicht glaubwürdig wäre, wenn er auf einmal den FC Bayern trainieren würde. Oder einen Ruhrpott-Konkurrenten.
In England wird das mit Liverpool ähnlich sein.
Ob er wirklich den Bundestrainer machen würde, glaube ich irgendwie nicht. Dann eher Frührente.

[Noppenzar]

Ich denke schon, dass es in Richtung Bundestrainer geht. Er hat so eine Reputation, dass ihm niemand reinreden kann, er lässt ein System spielen, welches bei einer N11 faktisch ideal ist aufgrund der größeren Leistungsunterschiede innerhalb der Mannschaft im Vergleich zum Klubfussball.
Und Klopp hat (auch wenn er das nicht zugibt) ein riesiges Ego.

Und Nationaltrainer ist ein verhältnismäßig fluffiger Job mit super Bezahlung.

Da passt alles, auch die Vertragslänge von Jogi und Klopp wird sich dann schön bitten lassen.

Zur Statistik:

Pech und Glück sind immer relativ. Wenn der Gegner so destruktiv agiert wie Atletico oder auch Schalke und Augsburg gegen Bayern dann sieht das statistisch nach "Pech" aus. Ist es das aber tatsächlich oder nur eine taktische Auffälligkeit?

Ich kann mich an die Saison damals gut erinnern und wenn man ehrlich ist stand der BVB samt Klopp oft vor zwei dicht gestaffelten Viererketten wie der Ochs vorm Berg. In der RR, das muss man Klopp positiv anrechnen, ist er von seinem gewohnten System abgewichen und hat mit viel individueller Klasse die Spiele dann irgendwie gewonnen.

[crycorner]

das meine ich nicht, Noppenzar. Völlig unabhängig vom Spielstil der Gegner.Es gibt die Statistik "expected goals". Die wertet aus, was im Normalfall bei Torszenen hätte passieren müssen. Komplexe statistische Auswertung. Und da hat Dortmund in der Saison 14/15 die mit Abstand lausigste xG Rate aller Mannschaften gehabt. Und das trotz einer noch versöhnlich guten Rückrunde. Die waren zum Ende der Hinrunde Vorletzter, hätten statistisch bei normaler Chancenausnutzung irgendwo zwischen Rang 3-6 stehen müssen. Es gab seit 14/15 nur zwei Mannschaften, die ähnlich viel Pech (Stuttgart im Abstiegsjahr) oder sogar noch deutlich mehr Pech (Nürnberg letzte Saison) hatten, als der BVB damals.
In der Saison 14/15 wäre Dortmund bei ganz normaler Nutzung der Chancen auf einem CL-Platz gewesen, mit etwas Glück sogar auf Rang 2 oder 3. Und das, obwohl die lange Zeit mit riesigem Frust wegen der schlechten Ergebnisse zu kämpfen hatten. Kannten die ja so nicht.

[Noppenzar]

Ich kenne xG. Was die Statistik ausser Acht lässt ist die Chancenverwertung. XG macht hier den Fehler, dass sie es als gegeben voraussetzen dass Chancen genutzt werden MÜSSEN, allerdings lässt das Programm die Stärke des Torwarts und die individuellen Fähigkeiten des Angreifers ausser Acht.

Das ist halt das Problem von Algorithmen, dass sie solche Unterschiede in Taktik und persönlicher Stärke nur so berücksichtigen, wie sie der Programmierer eingegeben hat. Und wenn ein Programm selbstlernend ist, dann spielen auch die vorher programmierten Parameter mit rein.

Und wenn ein Team wie Dortmund damals gegen eine Wand anrennt, dann sieht die Statistik bei xG immer gut aus.

Genauso steht ein Lewandowski, der wohl der zur Zeit beste Stürmer der Welt ist, bei manchen Fans in der Kritik, weil er statistisch eine relativ schlechte Chancenverwertung hat. Was die Statistik unterschlägt ist, dass er sich durch Stellungsspiel, Technik und Reaktionsschnelligkeit erst diese Anzahl an Abschlüssen erarbeitet und darauf spekuliert, dass mal einer reingeht.

Was solche Statistiken gar nicht erfassen sind Stockfehler, Sicherheitsbälle etc.

Ein Müller macht kaum einen Ball fest, spielt 99% Sicherheitspässe und spekuliert das ganze Spiel auf den einen Ball oder den einen Assist der dann ankommt. Mit vielen Fehlschlägen erhöht sich aber die Wahrscheinlichkeit, dass eine Aktion mal zum Erfolg führt. Je nach Sympathie wird Spielern das positiv ausgelegt (Müller, Goretzka) oder negativ (Coutinho, Thiago).

Und bei Systemen wie von Sineone versagt halt die Mathematik. Die individuellen Fähigkeiten in der Abwehr sind höher als im Durchschnitt, Gegenangriffe statistisch eher schlechter, wobei Simeone darauf spekuliert einmal durchzukommen. Siehe Griezmann damals gegen Bayern.

Und da geht es dann Richtung Kartensatzleserei.

Wenn ich da Trainer wäre, dann würde ich als Gegner von Simeone natürlich einen Davies als Absicherung an die Mittellinie stellen und keinen Hummels.

Wie erfasst das ein xG?

Davies hat Son, Olmo oder auch den Chelseaspieler abgelaufen. Hummels, Boateng, Süle wären 5m hinterhergedackelt, Alaba hätte die 50/50 Todesgrätsche ansetzen müssen.

Und 2014/15 waren in der Dortmunder Verteidigung eher langsame Akteure, die konternde Gegner bei eigener hoch stehender Abwehr eher schlecht verteidigen konnten. Vorne fehlte Dortmund in dem Jahr Lewandowski. Ich meine mich zu erinnern, dass damals in der RR im Sturm des BVB taktisch umgestellt wurde und es dann besser lief.

Hier von "Glück" und "Pech" zu sprechen halte ich für gewagt.

Würden solche Statistiken zu 100% funktionieren, dann gäbe es keine Sportwetten mehr.

Aber das ist für mich das schöne am Fussball, dass man durch taktische Finessen sein Spiel immer optimieren und damit Chancen erhöhen kann.

Und Klopp hat ja dazugelernt.