Flow IV: "Spass am Spielen" contra "Siegen wollen"

[Spinshot]

Zitat von Hurz67

@spinshot

Du denkst also während des Spiels nicht darüber nach "Was wäre wenn" ?

Im Flow nie! Wenn es auf des Messers Schneide steht, interessiert mich nur noch alles um den nächsten Punkt. Dass es der letzte zum Spielverlust sein könnte, weiß ich, es spielt aber keine Rolle.

und siehst das Spiel abgeschlossen vom Rest der Umwelt ?

Ziemlich, ich bekomme Umgebung schon mit, aber wenn ich es genauer wissen will, muss ich meine Aufmerksamkeit darauf lenken. Das mache ich nur ungern. Die Welt besteht aus dem Tisch, dem Ball, dem Gegner, dem Schiedsrichter am Rande und mir. Umgebung nehme ich als Stimmung war - und positive, z.B.in form von anfeuernden Kollegen gerne auf. Der Rest ist weg.

So eine Liste der günstigen Bedingungen trifft es nicht, weil ich im Flow nicht über Bedingungen nachdenke, es gibt für mich nur ein zu registrierendes Ist.
Wenn's läuft dann macht sich Flow bemerkbar und üblicherweise steigt der Flow mit den höheren Anforderungen zum Spielende immer weiter. Das ist ein Selbstläufer, einfach laufen lassen.

[Hogar]

Zitat von Jancsi

Stimmt bis zu einem gewissen Grad, aber es wird immer Spieler geben, die Du auch mit besten Flow nicht wirst besiegen können.

Auch dies stimmt nicht, den für einen Flow ist es zwingend notwendig, dass eine Ausgewogenheit zwischen der Anforderung und der Fähigkeit besteht.
Wenn also die Fähigkeit des Gegners wesentlich höher ist, als die eigene, dann wird man frustriert sein, doch ein Flowzustand wird sich nicht einstellen.

[Hogar]

Zitat von martinspin

Ich denke Flow im TT hat damit zu tun, dass man sich ausschliesslich nur auf den nächsten Ballwechsel konzentriert.
Martin

Lieber Martin,
das Thema bewegt mich schon sehr.
Ich habe das Gefühl, dass du etwas erzwingen willst, was man nicht erzwingen kann.
Spaß und Flow, lassen sich für mich nicht erzwingen. Spaß hat man oder man hat ihn nicht. Wenn ich den Kindern mit einem so jetzt haben wir mal alle Spaß komme, dann können sie noch nicht mal müde lächeln.
Wenn sie nach einem halben Jahr Training aber mein Spiel beobachten, dann können sie sich köstlich amüsieren, denn sie sehen, was man alles falsch machen kann.
Ich denke, dass sich ein Flowgefühl einstellen kann, doch auch dies kann man nicht erzwingen. Hierzu müssen die Fähigkeiten vorhanden sein, denn sonst kann man den vom Gegner gestellten Anforderungen nicht gerecht werden.
Sicherlich ist es sinnvoll, einen dem Typ entsprechenden Spielstil anzustreben. Folglich ist es für einen feigen Typ auch sinnvoll feige zu spielen, auch da kann sich ein Flowgefühl einstellen, wenn der Feigling sich wohl in seiner Rolle fühlt. Nur wird der Feigling sich vermutlich nicht als feige, sondern eher als vorsichtig bezeichnen. So er den Mutigen als leichtsinig empfindet. Aber so wie auf jeden Topf ein Deckel passt, so kann auch jeder einem für ihn geeigneten Stil finden.
So wie die Raucher auch anfangs nicht alle den Rauch mochten, hatten auch nicht alle Kinder Spaß am Spiel. Es gibt viele Gründe um mit einem Spiel anzufangen und Appetiet kommt manchmal auch beim Essen. Und etwas mit Heißhunger zu verschlingen bedeutet nicht es zu genießen. Bei uns hatte mal ein Schüler im Verein angefangen, weil er in der Schule mal beim Rundlauf gewinnen wollte. Rundlauf hatte er halt gespielt, weil die Anderen es auch taten. Er hatte Spaß am Spiel, hatte dann auch den Rundlauf öfter gewonnen und fing später an Musik zu machen und andere Spiele zu spielen. Ob er nun einen Flow hatte kann ich nicht sagen, doch es war ein sehr fröhlicher Junge und ist es vermutlich noch.
Wie gesagt, ich habe das Gefühl, dass du denkst, ich muss nur locker sein, dann gewinne ich auch. Ich glaube auch nicht, dass man die Gegner dafür verantwortlich machen kann, wenn sich das Flowgefühl nicht einstellt.
Die Mätzchen, die der Gegner macht, gehören doch zu seinem Stil, darauf muss ich doch auch eine Antwort finden, dadurch zeichnet sich meine Fähigkeit eben auch aus.
Ich jedenfalls versuche immer eine Antwort zu finden. Spielaufgabe oder ähnliches wird es nicht geben.
Gruß,
Horst

[Jancsi]

Manche sind dazu bestimmt, hoch zu spielen, andere wiederum nicht. Daran wird auch ein noch so flowiger Flow nichts ändern. Man kann sich innerhalb eines gewissen Rahmens steigern, an einem bestimmten Punkt wird man jedoch stagnieren. Mag vielleicht pessimistisch klingen, ist aber meiner Ansicht nach Realität.

@martinspin

Nein, den Tackifire Drive spiele ich nicht mehr. Eventuell bekommt er nochmal ne Chance, z.Zt. bin ich mit meinem dicken Tacki D aber sehr zufrieden.


Gruß,

Jancsi

[Jancsi]

Nachtrag: Wollte nicht falsch verstanden werden - NATÜRLICH ist Flow, oder wie auch immer man dieses Gefühl beschreiben mag, eine tolle Sache. Leider hatte ich es schon lange nicht mehr. Vielleicht ist es ja auch nicht jedem vergönnt, oder es liegt an der "Midlifecrisis"? Keine Ahnung.

[LedZep23]

Man sollte im Hobbybereich vorallem Spaß haben den hat man aber erst wenn man was dafür tut sich zu verbessern.

Jemand der zu verbissen ist, sodass er nach dem Spiel wenn er seine Einzel nicht gewonnen hat aus der Halle stürmt, der nimmt für mich die Sache zu Ernst. Natürlich erwarte ich von jedem den Willen das beste für den Verein bzw. die Mannschaft zu erreichen wobei der Spaß vorallem nach dem Spiel nicht zu kurz kommt.

Viel schlimmer finde ich übrigens Leute denen alles scheißegal ist. Die ziehn mich dann selber mit runter.

Wer keine Lust mehr hat Tischtennis zu spielen so wie einige bei uns im Verein, der sollte aufhören.

Für mich schließt sich der Wílle zu gewinnen und dabei Spaß zu haben nicht gegenseitig aus.

[martinspin]

Hoi Hogar

Zitat von Hogar

Ich habe das Gefühl, dass du etwas erzwingen willst, was man nicht erzwingen kann.
Spaß und Flow, lassen sich für mich nicht erzwingen. Spaß hat man oder man hat ihn nicht. Wenn ich den Kindern mit einem so jetzt haben wir mal alle Spaß komme, dann können sie noch nicht mal müde lächeln.
Wenn sie nach einem halben Jahr Training aber mein Spiel beobachten, dann können sie sich köstlich amüsieren, denn sie sehen, was man alles falsch machen kann.
Ich denke, dass sich ein Flowgefühl einstellen kann, doch auch dies kann man nicht erzwingen. Hierzu müssen die Fähigkeiten vorhanden sein, denn sonst kann man den vom Gegner gestellten Anforderungen nicht gerecht werden.

Ich denke nicht, dass ich Flow erzwingen will. Ich glaube auch nicht, dass man entweder im Flow spielt oder nicht. Flow hat viele Facetten und Abstufungen.
Ich komme eben von der andern Seite, denn ich merke nach einem verlorenen Match sehr gut, ob ich mein bestes TT gespielt habe oder nicht. Wenn ich ein Match gewinne, ohne mich wirklich angestrengt zu haben bin ich zwar froh, dass ich gewonnen habe, aber richtig glücklich bin ich desswegen nicht.
Ich glaube schon daran, dass es Sinn macht, das TT-Spiel auch mal von einer andern Seite anzugehen wie Training, Technik, Taktik, usw.
Wenn ich im Flow spiele, was für mich bedeutet, dass ich mehr wie 80% meiner Ressourcen nutze, mache ich viel mehr Erfahrungen. Die Rückmeldungen zu meinen Aktionen sind deutlicher, zwischen den Ballwechseln bin ich bewusster. Ich verstehe besser, warum es nicht so läuft wie gewünscht und die Qualität meines Training und der Wettkämpfe steigt von mal zu mal.

Im Moment bin ich mir ziemlich sicher, dass ich meinen Flow gefunden habe, was nicht heisst, dass ich nur noch glücklich bin. Ich lebe das Spiel in all seinen Fazetten und spiele wie um mein Leben.

Ich sehe nicht ein, dass ich gegen bessere Gegner nicht im Flow-Zustand spielen kann. Wenn du dich zu stark auf den Gewinn konzentrierst, wird das immer frustrierend sein. Wenn du dich auf die gemachte Erfahrungen besinnst, können solche Spiele trotz Niederlage sehr wertvoll sein und ich erinnere mich im Nachhinein an die schönen Punkte nicht an die Niederlage.

Flow hat nichts mit Gewinn oder Niederlage zu tun.

Gruss
Martin

[LedZep23]

Im Spiel hab ich vorallem Spaß wenn ich gut spiele und meine besten Schläge zeigen kann. Gewinne will ich immer am meisten Spaß machts wenn die gesamte Mannschaft motiviert ist und noch was erreichen will.

Naja aber letztendlich endlich spiel ich lieber schlecht und gewinne als dass ich gut spiele und verliere. Ich versuche jedoch beides zu verbinden gut spielen und gewinne das ist dann natürlich Flow.

[martinspin]

Hi LedZep23

Zitat von LedZep23

Für mich schließt sich der Wílle zu gewinnen und dabei Spaß zu haben nicht gegenseitig aus.

Jeder der an den Tisch geht und ein Match spielt, möchte gewinnen. Das ist der Sinn des Wettkampfs. Wenn es bei einigen Leuten so ausschaut, dass es denen scheissegal ist, ob sie gewinnen oder nicht, ist das nur die äussere Wirklichkeit, die wir zu sehen bekommen. Wenn sie die Herausforderung nicht mehr annehmen würden, kämen sie auch nicht mehr in's Training.
Ich kann solche Leute ein Stück weit schon verstehen, denn Ehrgeiz zu entwickeln schliesst eben auch mit ein, dass es öfters nicht so läuft wie gewünscht. Wenn's immer so läuft, wie wir wollten, wären wir alle Weltmeister. . Ehrgeiz zu entwickeln bedeutet auch, immer mal wieder enttäuscht zu sein. Viele der besten Spieler auf der Welt, sind emotional sehr an den Ausgang der Wettkämpfe gebunden. Für mich ist das nicht Abhängigkeit sondern gelebte Wirklichkeit.
Leute, die den Ehrgeiz unterdrücken, möchten eben nicht enttäuscht werden, was aber nicht heisst, dass sie nicht ehrgeizig sind. Sie leben es eben nur nicht. Natürlich fehlt solchen Leuten auch ein gewisses Mass an Flow.

Gewinnen wollen ist bei den meisten vorhanden, Flow und damit Spass aber nicht unbedingt. Mit Flow zu spielen ist jedoch so viel befriedigender und wir sollten eigentlich nur dankbar sein und das TT als Geschenk betrachten.

Dass es TT gibt, wo wir völlig in einer anderen Welt versinken können ist nicht selbstverständlich. Wir sind alle mehr oder weniger gesund, können Spass am Spielen haben, unsere Leistungsgrenze erweitern und komplettere TT-Spieler werden. Was will man noch mehr!

Gruss
Martin

[Spinshot]

Hallo Martin

Zitat von martinspin

Ich denke nicht, dass ich Flow erzwingen will. Ich glaube auch nicht, dass man entweder im Flow spielt oder nicht. Flow hat viele Facetten und Abstufungen.

Ich denke auch nicht, dass Du Flow erzwingen willst. Trotzdem frage ich mich schon länger was mich an deinem Vorgehen zum Thema Flow hintergründig stört. Das "erzwingen" hat mich draufgebracht. Du versuchst Flow rational zu erfassen und daraus eine Basis zu basteln. Du brauchst dich aber nur selbst zu überprüfen und wirst feststellen, dass Flow näherungsweise nichts mit Ratio zu tun hat. Es ist ein emotionales, körperliches Phänomen.
Wenn man also Zugang zu Flow bekommen will, muss man sich um Zugang zu seiner Körperlichkeit bemühen. Ratio steht dem im Weg!
Möglicherweise kann ich sogar besser theoretisieren als praktizieren, da ich aus der rationalen Ecke komme und erst über den Sport (Badminton, TT) Körpergefühl mehr oder wahrscheinlich weniger, aber bewusst entwickelt habe. Es fing damit an, dass ich bei anderen merkte, dass sie aus dem Bauch heraus spielten - machte ich nie! Das war der initiale Punkt, danach ergab eins das andere.

Ich sehe nicht ein, dass ich gegen bessere Gegner nicht im Flow-Zustand spielen kann. Wenn du dich zu stark auf den Gewinn konzentrierst, wird das immer frustrierend sein. Wenn du dich auf die gemachte Erfahrungen besinnst, können solche Spiele trotz Niederlage sehr wertvoll sein und ich erinnere mich im Nachhinein an die schönen Punkte nicht an die Niederlage.

Flow hat nichts mit Gewinn oder Niederlage zu tun.

(Auch) Ein (zu) starker Gegner kann gut Flow auslösen! Entscheidend ist dass man nicht über seinen Möglichkeiten spielen will.
Im Training oder gegen schwächere Gegner hat Flow eine andere Qualität. An einem einfachen Beispiel lässt sich der emotionale Charakter von Flow beschreiben - das zeigt deutlich die Sinnarmut des rationalen Ansatzes.

Ich spiele mit meinem Trainingspartner Übungen und stelle fest, dass ich eine ein effektives Training vereitelnde hohe Fehlerquote habe. Schön, denke ich, versuche ich es mit Flow. Der Einstieg ist ganz leicht, wenn ich mir sage: okay, ich spiele genauso weiter, spiele die Bälle jetzt aber auf die Platte.

Das funktioniert, mehr ist es nicht! Nicht ein tiefgründiges Analysieren und Anwenden von irgendwelchen Techniken, die mir meist schon lange bekannt sind.

Gruß, Nik