Das definitive Flatterball Topic

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

...

Mit anderen Worten: was ein Wissenschaftler sagt, ist noch lange keine Wissenschaft.

Wobei mir das völlig egal ist. Ich habe ja nur zwei Thesen in den Raum geworfen, einen prominenten Vertreter "meiner" Ansichten gesucht und Argumente vorgetragen.

Nicht anders ist die Zeitung VDTT vorgegangen als sie auch die Wahrnehmung als mögliche (!) Ursache der angeblichen Flatterbälle genannt hat.

Und auch wenn Du behauptest, dass es Flatterbälle in anderen Sportarten gäbe bleibst Du einen Beweis genauso schuldig. Ich meine das beim VDTT Artikel auf andere Sportarten bezug genommen wurde und hier auch vertreten wurde, dass ähnliche Wahrnehmungsprobleme die Ursache sein könnten.

Ich versuche ja nur Anstösse zur Diskussion zu geben. Mit Wissenschaft hat das nicht viel zu tun. Aber wir sind hier auch in einem TT-Forum!

[Cheftrainer]

Zitat von TT-Twister

Hi,
also da hätte ich mal ne Frage @Cheftrainer.
Die Hauptursache für Flatterbälle ist also das man eine gewisse Krümmung der Ballflugbahn gewohnt ist die durch den Spin erzeugt wird.Leere Bälle dagegen fliegen eine weniger gerümmte Flugbahn sondern segeln eher und da diese Bälle im TT eher selten vorkommen ist unser Gehirn überfordert oder irritiert und nimmt diese dadurch falsch wahr.Ist das so richtig?Dann müsste sich diese falsche Wahrnehmung abstellen lassen wenn man öfter gegen glatte Noppen trainiert oder?

Ich würde das so nicht unterschreiben, da es nicht notwendigerweise nur um den Spin geht. Es geht aber dennoch um das Erfahrungswissen welches das Gehirn nutzt.

Aus diesem Grund müsste Deine Schlussfolgerung korrekt sein. Sollte meine Ansicht stimmen, dann würde jeder "Flatterbälle" ganz individuell wahrnehmen und ggf. nach verstärktem Training weniger Flatterbälle "sehen".

[Noppen-Kryptoianer]

Kann es sich sein das du dich immer wieder in Widersprüche verstrickst Footsteps?
Ich denke wir sind uns einig, dass man (in Sachen Rotation) einem GLN Spieler das Spiel "diktieren" kann. Du sagst aber weiterhin, dass die leeren Bälle für die Flatterbälle verantwortlich sind (okay, das könnte ich auch noch irgenwo nachvollziehen), aber dann sagst du auch, dass man Flatterbälle durch starke Rotation gegen GLN Spieler verhindern kann. Kannst du mir den Wiederspruch erklären den du da aufstellst? Willst du etwa behaupten, dass starke Rotation von GLN einfach neutralisiert wird und dann ein Flatterball herauskommt?
Wenn du die Auswirkungen von Alkohol darstellen willst, dann ist der Themenname unglücklich gewählt...

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Wobei mir das völlig egal ist. Ich habe ja nur zwei Thesen in den Raum geworfen, einen prominenten Vertreter "meiner" Ansichten gesucht und Argumente vorgetragen.

Nicht anders ist die Zeitung VDTT vorgegangen als sie auch die Wahrnehmung als mögliche (!) Ursache der angeblichen Flatterbälle genannt hat.

Leider ist die Berufung auf eine Autoritätsperson ein Scheinargument.

Wenn ein Flatterball aus der Sicht der Aerodynamik prinzipiell möglich ist, und es gibt Leute, die behaupten diese Flatterbälle gesehen zu haben, dann muss man schon sehr gute Gründe haben, um über Wahrnehmungsfehler zu sprechen.

Wenn es keine entsprechende Studie gibt, dann gibt es solche Gründe nicht.

[Cheftrainer]

Zitat von Mighty

...und es gibt Leute, die behaupten diese Flatterbälle gesehen zu haben...

Genau das habe ich doch gesagt. Es gibt Leute die glauben, dass sie Bälle flattern gesehen haben. Und die Beobachtung kann eben aus dem einen oder anderen Grund genau so begründet werden.

Die Arbeitsweise des Gehirns ist jedenfalls so wie ich es beschrieben habe. Die Tatsache, dass wir eine stetige Flugbahn wahrnehmen ist definitiv eher eine Illusion da das Gehirn diese zusammensetzen muss.

Dies bedeutet nicht, dass es den von mir beschriebenen Effekt geben muss. Dies bedeutet aber, dass man ruhig ein wenig offener an die Sache rangehen sollte.

Ich bin eben der Meinung, dass der Wahrnehmungsfehler überwiegt. Du bist eben anderer Meinung. Beweisen können wir es beide nicht!

[Das Phantom]

Zitat von Noppen-Kryptoianer

Kann es sich sein das du dich immer wieder in Widersprüche verstrickst Footsteps?
Ich denke wir sind uns einig, dass man (in Sachen Rotation) einem GLN Spieler das Spiel "diktieren" kann. Du sagst aber weiterhin, dass die leeren Bälle für die Flatterbälle verantwortlich sind (okay, das könnte ich auch noch irgenwo nachvollziehen), aber dann sagst du auch, dass man Flatterbälle durch starke Rotation gegen GLN Spieler verhindern kann. Kannst du mir den Wiederspruch erklären den du da aufstellst? Willst du etwa behaupten, dass starke Rotation von GLN einfach neutralisiert wird und dann ein Flatterball herauskommt?
Wenn du die Auswirkungen von Alkohol darstellen willst, dann ist der Themenname unglücklich gewählt...

Wer lesen kann, ist hier mal wieder klar im Vorteil. Lies den Text einfach nochmal durch, dann hat sich das mit dem Widerspruch schnell erledigt.

[Mighty]

Zitat von Cheftrainer

Die Arbeitsweise des Gehirns ist jedenfalls so wie ich es beschrieben habe. Die Tatsache, dass wir eine stetige Flugbahn wahrnehmen ist definitiv eher eine Illusion da das Gehirn diese zusammensetzen muss.

Dies bedeutet nicht, dass es den von mir beschriebenen Effekt geben muss. Dies bedeutet aber, dass man ruhig ein wenig offener an die Sache rangehen sollte.

Ich bin eben der Meinung, dass der Wahrnehmungsfehler überwiegt.

Selbstverständlich hast du Recht auf deine Meinung, niemand darf sie dir wegnehmen.

Aber über die These "Wahrnehmungsfehler überwiegt" kann man doch diskutieren.

Normalerweise gehen wir nicht von einem Wahrnehmungsfehler aus, wenn wir etwas glaubwürdiges hören. Dann sollen wir uns die Frage stellen, ob die Geschichten über Flatterbälle glaubwürdig sind. Wenn es so wäre, dass Aerodynamik sie für unmöglich halten würde, dann könnten wir logischerweise auf Wahrnehmungsfehler schließen. Wenn aber Aerodynamik das Phänomen "Flatterball" kennt, dann sehen die Spieler etwas, was tatsächlich existiert. Dann bleibt ganz wenig Platz für eine Wahrnehmungsfehler-Vermutung.

Und es sieht so aus, dass Aerodynamik in der Tat das Phänomen "Flatterball" kennt, Zitat aus Wikipedia:

Zur Entstehung von Flatterbällen gibt es unterschiedliche Möglichkeiten:

Langsam oder nicht rotierender Ball.

Bei Bällen, die nur langsam rotieren, tritt kein stabilisierender Effekt entsprechend der Drehimpulserhaltung auf. Durch unterschiedliche Rauheit auf der Oberfläche, beispielsweise durch Nähte auf dem Ball, entstehen asymmetrische Auftriebskräfte an den Seiten, die zu einer nicht vorhersagbaren, plötzlichen Veränderung der Flugbahn führen können. Auch bei Bällen, die überhaupt nicht rotieren, kann dieser Effekt unter bestimmten Voraussetzungen eintreten. Ein Beispiel für einen langsam rotierenden Flatterball ist der Knuckleball im Baseball.

Rotierender Ball.

Bei „angeschnittenen“ Bällen, die im Flug rotieren, tritt oberhalb einer kritischen Fluggeschwindigkeit zunächst ein inverser Magnus-Effekt auf, der eine Ablenkung des Balles in eine Richtung verursacht. Fällt die Geschwindigkeit durch die Bremswirkung des Luftwiderstands im weiteren Flug unter die kritische Geschwindigkeit, setzt der normale Magnus-Effekt ein, wodurch der Ball in die entgegengesetzte Richtung abgelenkt wird. Die Grenzgeschwindigkeit ist dabei jeweils abhängig von Größe, Gewicht und Machart des Balles.

(http://de.wikipedia.org/wiki/Flatterball)

[Tischtennisschlumpf]

Moin,

... toller Thread .

Meine Meinung ist, dass beides für den "Flatterball" verantwortlich ist:

1) Die Wahrnehmung und
2) Die Aerodynamik.

Ist es denn nicht so, dass die Bälle bei unterschiedlichen NA-Belägen unterschiedlich "flattern"?


Was ich aber sehr bemerkenswert aus eigener Erfahrung finde:

Selbst spiele ja NA. Und die Gegner "beschweren" sich hinterher, wie eklig der Ball flattert. Und aus meiner Perspektive flattert der Ball nicht, wenn ich ihn rüberschupfe oder blocke. Bei eigener NA-Abwehr auf gegnerische Schlagspins (Bälle, die eher wenig Spin haben), nehme ich schon eine ganz "eigene" Flugbahn wahr: Der Ball segelt richtig.
Aber: Wenn ich jemanden meinen Schläger in die Hand drücke, dann merke ich regelrecht, wie der Ball in beiden Fällen "flattert". (Igitt )

Fazit für mich: 75% Wahrnehmung, 25% Aerodynamik für den Flattereffekt.


Mighty: Super Beitrag! Nun ist mir endlich klar, weswegen bei rotationsreichen Topspins die Ballkurve dermaßen stark abknickt, dass der Ball "plötzlich" steil nach unten fällt. Zuerst bleibt der Ball oben (wird durch die Rotation nach oben gehalten), dann kehrt sich der Magnuseffekt um, so dass der Ball regelrecht nach unten gezogen wird, weil er auf die kritische Geschwindigkeit abgesunken ist.

[Wolf_Vlc]

Wo liegt den die Grenzgeschwindigkeit im Tischtennis für Flatterbälle bei hoher Rotation aufgrund des umgekehrten Magnuseffekts? Wenn das im Tischtennis einen so grossen Einfluss hätte, dann müssten doch gerade die Bälle von Spitzenspielern nur so hin- und herflattern. Kann mich aber nicht erinnern, so was, z.b. bei Ma Long, gesehen zu haben.

Vor kurzem stand im SpiegelOnline ein Bericht über den neuen Fussball bei der WM (leider finde ich den Artikel nicht mehr) in dem etwa gesagt wurde, dass sich die Torhüter darüber beklagen, dass der Ball "flattert". Als Grund wurde angegeben, dass der Ball unter bestimmten Umständen nicht so fliegt, wie die Torhüter es erwarten(!) und dann der Eindruck entsteht, dass der Ball flattert.

Wenn ich jetzt die Aussage von Cheftrainer nehme, dann kann es durchaus sein, dass man als TT Spieler eine bestimmte Flugkurve/bahn erwartet (und im Gehirn antizipiert) und wenn diese dann nicht mit der realen Flugbahn übereinstimmt, dann entsteht der Eindruck des "Flatterballs"

[Cheftrainer]

Zitat von Wolf_Vlc

...

Vor kurzem stand im SpiegelOnline ein Bericht über den neuen Fussball bei der WM (leider finde ich den Artikel nicht mehr) in dem etwa gesagt wurde, dass sich die Torhüter darüber beklagen, dass der Ball "flattert". Als Grund wurde angegeben, dass der Ball unter bestimmten Umständen nicht so fliegt, wie die Torhüter es erwarten(!) und dann der Eindruck entsteht, dass der Ball flattert...

Genauso hat man auch früher argumentiert. Auch da war es der Eindruck eines Torhüters der dann in der Zeitlupe widerlegt wurde. Als Erklärung des Phänomens wurde die These aufgestellt, dass das Gehirn für diese Täuschung zuständig sei.

Ich habe das nicht gepostet weil ich leider die Quelle nicht mehr finde. Aber es gab auch früher Untersuchungen im Fußball zu dem Thema. Auch hier wurde die Hypothese gestützt.