Flow IV: "Spass am Spielen" contra "Siegen wollen"

[Hurz67]

Zitat von martinspin

Wenn ich mich an meine Flow-Erlebnisse erinnere, war der Siegeswille ungebremst und die Konzentration maximal vorhanden.

Der Unterschied besteht darin, dass ich ohne Flow nicht verlieren will und mit Flow gewinnen will.

wohl eher umgekehrt ! Wer nicht verlieren will, wird keinen flow erreichen. Wer auch verlieren kann, der kommt in den Flow rein.Unabhängig davon, was nachher als Ergebnis rauskommt.

Um zu gewinnen, muss ein hohes Mass an Risikobereitschaft vorhanden sein.

Yepp, wobei ich eher sagen würde, im Flow denken wir nicht über das Riskiko nach, sondern 'ziehen unser Ding durch', egal was am Ende herauskommt. "Danach können wir sagen: Super hat geklappt, wie geil war das denn !?" oder "Schade, ich hab mein bestes gegeben, aber das war der falsche Ansatz oder der Gegner hatte immer die bessere Antwort..." wie auch immer, man kann damit abschliessen und ist zufrieden, egal wie es ausgeht.

Am persönlichen Limit zu spielen, heisst auch, gegen "schwächere" Gegner verlieren zu können oder gegen "stärkere" Gegner über sich hinauszuwachsen. Nur gegen stärkere Gegner frei aufspielen zu können ist zwar schön, aber nur die halbe Wahrheit.

Gerade gegen schwächere Gegner, macht man sich oft wieder zu viele Gedanken, etwa wie "wie schwach ist der denn, den müsste ich mit Leichtigkeit schlagen" usw. das steigert die Erwartungshaltung und lässt uns eigene Fehler in einem anderen Licht sehen, es schränkt unsere Erwartung gegenüber den gegnerischen Bällen ein, weil man die Qualitäten des Gegners nicht objektiv erfassen kann.

Gegen schwächere Gegner ist es besonders tückisch, gerade wenn es um was geht.

Der wahre Flow-Meister zeigt sich aber darin, dass er umbekümmert auch gegen "schwächere" Gegner frei aufspielt und damit das Risiko eingeht, wegen zu vielen Eigenfehlern zu verlieren.

ACK!

Der wahre Flow-Meister mag es dem vermeintlich "schwächeren" Gegner von Herzen gönnen, dass der stolz ist, einen besseren Gegner besiegt zu haben.
Dem Flow-Meister ist es letztlich egal, ob er gewinnt oder verliert, denn allein das Erlebnis und die gemachten Erfahrungen zählen. Das ist einfach eine höhere Stufe von Spielverständnis.

Es ist das Akzeptieren der Situation wie sie nun mal ist.

Wenn wir es schaffen würden, nicht nur in den Matches sondern auch im Training mit Flow zu spielen, könnte es gut möglich sein, das wir uns in Rekordtempo verbessern würden. Ich arbeite daran und bin gespannt, ob ich's schaffe, meinen persönlichen Flow im Training und in den Matches markant zu steigern und wie sich das auf die Resultate auswirkt.

Gruss
Martin

Ich denke der Flow ist im Training leichter zu erreichen, weil man es den befreundeten Kollegen es leichter gönnt, auch mal zu gewinnen. Deswegen scheue ich mich nicht gegen schwächere zu zählen, ist gutes Trianing den Kopf abzuschalten und sich nur auf die Situation und nicht auf das Ergebnis zu konzentrieren.

Der Siegeswille ist IMHO unabhängig und sogar Kontraproduktiv zum Flow: Gerade das "Ich will/muss gewinnen" fängt an, uns zu blockieren. Es ist immer leicht daher gesagt "Der spielt aber lustlos, es macht den Eindruck er will gar nicht gewinnen" . Dabei ist es oft nur Unsicherheit, die uns in quasi jeder Bewegung daran hindert unser Spiel entschlossen durchzuspielen. IMHO gehört auch dazu nicht das eigene Spiel sondern das erforderliche Spiel. Solange wir es ohne Vorbehalte und tieferen Sinn spielen. Gerade solche Gedanken wie "wenn ich den nächsten TS verziehe, dann können wir den Abstieg ncht mehr verhindern" sind absolut tödlich für Flow. Das kann aber ein aussenstehender Spielkamerad nur schwer nachvollziehen.

[martinspin]

Hoi Hurz67

Zitat von Hurz67

Der Siegeswille ist IMHO unabhängig und sogar Kontraproduktiv zum Flow: Gerade das "Ich will/muss gewinnen" fängt an, uns zu blockieren. Es ist immer leicht daher gesagt "Der spielt aber lustlos, es macht den Eindruck er will gar nicht gewinnen" . Dabei ist es oft nur Unsicherheit, die uns in quasi jeder Bewegung daran hindert unser Spiel entschlossen durchzuspielen. IMHO gehört auch dazu nicht das eigene Spiel sondern das erforderliche Spiel. Solange wir es ohne Vorbehalte und tieferen Sinn spielen. Gerade solche Gedanken wie "wenn ich den nächsten TS verziehe, dann können wir den Abstieg ncht mehr verhindern" sind absolut tödlich für Flow. Das kann aber ein aussenstehender Spielkamerad nur schwer nachvollziehen.

Du liegst absolut richtig mit deinen Gedanken. Ein Beispiel möge das verdeutlichen: Am letzten Wochenende hatten wir in unserem Verein Clubmeisterschaft. Ich war für die höchste Kategorie qualifiziert und bekam einen Gegner, der zwar höher klassiert ist, aber dennoch zu packen war. Im 1. Satz spielte ich mein bestes TT und er war wohl erstaunt über mein kompromissloses Angriffsspiel. Nach dem 1. Satz dachte ich für mich: "So, den packst du heute". In den folgenden Sätzen habe ich dann nicht mehr viel gerissen und er hat sein Spiel umgestellt und nur noch passiv gespielt. Meine Fehlerquote war einfach zu hoch. Im Nachhinein glaube ich schon, dass es ungünstig ist, sich auf das Siegen zu konzentrieren. Wenn ich mich zurückerinnere habe ich im 1. Satz einfach frei drauflosgespielt und mich einfach auf den nächsten Ballwechsel konzentriert.

Ich denke Flow im TT hat damit zu tun, dass man sich ausschliesslich nur auf den nächsten Ballwechsel konzentriert.

Was meinst du dazu?

Gruss
Martin

[Hurz67]

Ich denke Flow im TT hat damit zu tun, dass man sich ausschliesslich nur auf den nächsten Ballwechsel konzentriert.

Was meinst du dazu?

Yepp, Das gehört IMHO unabdinglich dazu !!!

Ergänzung:
Und genauso den letzten Ballwechsel abhaken. Den nächsten so erwarten, als kämen noch hunderte danach und als hätte er keine Konsequenz.

[Ricardo Schimassek]

Alle Theorie ist Quatsch, man muss immer gleich spielen, dabei Spass haben und siegen wollen. Das Ergebnis rechtfertigt sowieso alles, ich hatte 'n Turnier da hatte ich total den Krampf in der Hand und konnte garnichts, aber rückblickend war es ein toller Tag denn ich bin 2. im Doppel geworden, während andere Male spiel ich superschön, endlose lange Ballwechsel und verlier das Ding knapp, das is dann frustrierender. Aber wenns um Spass geht würd ich ja am liebster alles mit Ballonabwehr niedermachen, das geht aber bissel schlecht.

[martinspin]

Hoi zäme

Vielleicht schaffen wir es eine Liste mit Parametern zu erstellen, die den FLOW steigern.

1. Spass haben und sein Spiel spielen
2. Konzentration auf die Ballwechsel und nicht auf den Ausgang des Match
3. Aufgabenorientierte Absichten verfolgen und sich nicht am Ergebnis orientieren.
4. Absolutes Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und keine Zweifel an der Machbarkeit.
5. Sich frei entfalten können und loslösen von Ängsten, Sorgen, Blockierungen, usw.
6. Den Gegner akzeptieren und ihn nicht über- bzw. unterschätzen.
7. An der Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit spielen und sich nicht hängen lassen, zurückhalten, resignieren, usw.

Hab ihr noch weitere Ideen?

Gruss
Martin

[Spinshot]

Hallo Martin,

Zitat von martinspin

Aus meiner heutigen Sicht bin ich nicht mehr einverstanden mit der ursprünglichen Reihenfolge der Kriterien von den Autoren des Buchs. Ich stelle den "Spass" absolut an den Anfang, genauso wie Kinder erstmal Spass haben am Spielen. Genauso versuch ich auch das Training mit meinen Kids aufzubauen. Im Vordergrund muss der Spass an der Sache stehen.

bei den Kids ist das schon deshalb wichtig, weil der Spaß die einzige "Belohnung" für ihr Engagement ist. Später kommt noch Erfolg hinzu. Jeder wird dann irgendwann für sich die Anteile an Spaß und Erfolg als Belohnung bestimmen müssen.

Als bekennender, untalentierter Hobbyspieler setze ich das für mich entsprechend um. Für mich ist der Spaß primäre Belohnung. Es hat allerdings durchaus gedauert bis ich das mit meinem Ehrgeiz zusammen bekommen habe. Das geht schon soweit, dass ich die aktuelle Meisterschaft mit diesem Satz erwähnend nachträglich eingefügt habe. Wenn es sich ergibt ist okay. Jetzt geht es halt eine Klasse höher ran und ich mache mal was für mein Spiel.
Ich akzeptiere aber auch, dass Leute (unabhängig von ihrem spielerischen Niveau) den Ehrgeiz und den Erfolg in den Vordergrund stellen.

Ich verstehe nur zu gut, was du mit deinem Beitrag meinst. Ich kann wie schon gesagt, nach drei durchzogenen Saisons nicht mehr damit leben, dass ich auf passives Spiel ausweichen muss, weils resultatmässig nicht mit dem aktiven Spiel läuft. Ich hab einfach keinen Spass am passiven Spiel. Punkt.

Da spielen viele Dinge eine Rolle. Mit Spaß an der Taktik fällt es mir möglicherweise leichter auch mal einer erzwungenen Passivität etwas abzugewinnen.
Schlimmer ist der Vezicht auf den für mein Spiel elementaren Angriff. Mein ganzes Spiel bricht zusammen, da ich die RH nur in Abhängigkeit von der VH spielen kann. Alleine mit der kann ich kein offensives Spiel aufziehen. Es wird dann defensiv/taktisch mit Aufschlägen und VH-Block/Konter. Ein ganz anderes Spiel. Es unterscheidet sich durch das Ergreifen der Initiative und die hätte ich gerne immer. Aber, ohne Arme keine Kekse!

Was hält dich davon ab, mit Spass an die wichtigen Matche ranzugehen?

Okay, so richtig subjektiv!
- Es geht los mit Stress im Beruf, sodass ich noch unter Strom stehe, spät zum Punktspiel komme und lange Zeit damit beschäftigt bin zur Ruhe zu kommen.
- eine unvollständige eigene Mannschaft.
- Müdigkeit

Der Rest ist nicht so wichtig. Ich könnte noch zuspätkommen anführen, aber da kann ich mir selbst an die Nase fassen.

Wenn wir uns untreu werden und auf ein Spielsystem auszuweichen, was nicht in unserer Natur liegt, rettet uns nur ein Sieg.

Nö, der rettet mich überhaupt nicht! Ein nach hause geschaukeltes Spiel lenkt mich nicht einen Moment von den Problemen in meinem Spiel ab. Die einzige Chance, die Probleme zu überwinden, ist genaues Ansehen und damit umgehen. Entweder bekomme ich es im Verlauf des Spiels in den Griff oder verzichte auf die spielerische Option, weil ich mir sonst gleich alle Chancen nehme.

Im Falle einer Niederlage, habe ich tausend Entschuldigungen für meine Niederlage. Wenn ich mit Flow mein Spiel spiele und verliere, habe ich ein komplett anderes Gefühl. Mir wird bewusst, wo meine Schwächen liegen und was mir am gegnerischen Spielsystem Schwierigkeiten bereitet. Angespornt durch die Niederlage versuche ich bei der nächsten Begegnung mit dem gleichen Gegner, etwas besser oder einfach anderst zu machen. Der Prozess dauert so lange, bis ich die "Nuss geknackt" habe und ich weiss, wie ich gegen das jeweilige Spielsystem und die Spielstärke bestehen kann.

Es liegen einfach Welt zwischen der Flow-Niederlage und der Feigling-Niedelage.

Hm, mehrfach interessant. Das einzige, was ich als Entschuldigung an mich heranlasse, ist Stress im Beruf, Antreten mit einer demotivierenden Trümmertruppe und Müdigkeit. Alles drei ausgesprochen Flow-verhindernde Faktoren! Stress und Müdigkeit kommt leider öfter vor. Passt das jedoch, kann ich in aller Regel von guten Spielen ausgehen. Flow stellt sich bei mir idR. erst bei entsprechender Forderung durch den Gegner ein. Ohne entsprechende Anforderung bin ich - wie im Training übrigens auch - nur zu Flow-Phasen fähig. Wenn ich es nicht wirklich brauche, kann ich es nicht länger halten. Das Halten bei starker Anforderung ist dann wieder kein Thema.
Ich habe lange überlegt ob ich überhaupt schon eine Flow-Niederlage hatte. Mir ist über einen langen Zeitraum keine bewusst. Soweit ich die Spiele im Flow erinnere, waren die alle hauchdünn und alle gewonnen. Gemeinsam war allen, dass zum richtigen Zeitpunkt der richtige Ball gespielt wurde, garnicht der entscheidende Killerschuss. Eine kurze Ablage, der richtige Aufschlag, ein Block gegen den Angreifer, ein Rückschlag. Vor allem der richtige Ball macht den Unterschied zu anderen Spielen. Kommt allerdings hinzu, dass ich im Flow eine geringe Fehlerquote habe.
Die Spiele bleiben aber eher selten!

Gruß, Nik

[Hurz67]

@spinshot

Du denkst also während des Spiels nicht darüber nach "Was wäre wenn" ? und siehst das Spiel abgeschlossen vom Rest der Umwelt ?

[Jancsi]

Zitat von martinspin

Hoi zäme

Vielleicht schaffen wir es eine Liste mit Parametern zu erstellen, die den FLOW steigern.

1. Spass haben und sein Spiel spielen
2. Konzentration auf die Ballwechsel und nicht auf den Ausgang des Match
3. Aufgabenorientierte Absichten verfolgen und sich nicht am Ergebnis orientieren.
4. Absolutes Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und keine Zweifel an der Machbarkeit.
5. Sich frei entfalten können und loslösen von Ängsten, Sorgen, Blockierungen, usw.
6. Den Gegner akzeptieren und ihn nicht über- bzw. unterschätzen.
7. An der Grenze der eigenen Leistungsfähigkeit spielen und sich nicht hängen lassen, zurückhalten, resignieren, usw.

Hab ihr noch weitere Ideen?

Gruss
Martin

Techniktraining, auch wenn es doof klingen mag. Mit einer verbesserten Technik sollten die Punkte 1-7 dann auch ein Stückweit leichter fallen.

[martinspin]

Hoi Jancsi

Zitat von Jancsi

Techniktraining, auch wenn es doof klingen mag. Mit einer verbesserten Technik sollten die Punkte 1-7 dann auch ein Stückweit leichter fallen.

Spielst du noch immer mit dem Tackifire Drive?

Dieser Punkt scheint mir sehr relativ zu sein, denn er impliziert, dass mit besserer Technik auch mehr Flow möglich ist. Wenn ich mir die Kids bei Wettkämpfen anschauen, dann spielen die sehr im Flow und können in der Regel nur den VH-Schuss als punktebringende Waffe.
Ich denke Flow liegt nicht jenseits der Technik. Wenn ich z.B. vermehrt RH-TS auf US trainiere und das im Match erfolgreich einsetzen kann, unterstützt das schon meinen Flow. Bei Flow-Erlebnissen scheinen der Einsatz der Mittel ausbalanciert zu sein. Ich spiele nicht die ganze Zeit unmögliche Schläge, setzte eher meine stärkere VH ein und versuche doch auch mal einen Schlag, den ich nicht umbedingt zu den sichersten Zählen würde.

Gruss
Martin

[Hogar]

Zitat von martinspin

Hoi zäme

Wie wär's wenn einige von euch meine beiden ersten Fragen beantworten würden.

1. Was kann ich tun, damit ich beim Spielen viel Spass habe?
2. Was kann ich tun, damit ich beim Spielen garantiert keinen Spass habe?

Nach der Antwort zur 2. Frage müsst ihr deren Inhalt umkehren und erhaltet so eine persönliche Liste, die auf jeden Fall hilft, nicht den Spass zu verlieren.

Gruss
Martin

Entschuldigt, dass ich erst jetz zu den Fragen antworte.
Ich antworte nur auf die 1.Frage, denn warum soll ich über die Negation der Antwort zur 2. Frage zur Lösung der 1. Frage kommen.
Dabei beziehe ich mich auf das TT, ich denke, dass es indeinem Sinn ist.
Ich brauche nichts zu tun um Spaß am TT zu haben, denn ich habe den Spaß.
Ausschlaggebend ist mir dabei, dass ich TT als ein Spiel ansehehen kann.
Kennzeichnend für ein Spiel ist, dass es einen Anfang und ein Ende gibt.
Am Anfang steht die Begrüßung und am Ende die Gratulation. Wichtig ist auch, dass es Regeln gibt. Es gibt sehr viele Regeln, es gibt sogar Regeln, die eintreten, wenn sich jemand nicht an die Regeln hält. Es geht beim TT darum, dass durch einen Wettkampf ermittelt wird, wer oder welches Paar am Ende der Sieger ist. Die Anforderungen die dieses Spiel stellt, werden im Wesentlichen von den jeweiligen Gegner vorgegeben. Je höher die Fähigkeit des Gegners, desto höher ist die an dem Spieler gestellte Anforderung und desto höher muss seine Fähigkeit sein, um den Flow-Effekt zu erreichen. Nun heißt es, dass der Flow-Effekt nur eintritt, wenn Anforderungen und Fähigkeiten hoch und ausgewogen sind. Nun ist mir klar, dass meine Fähigkeiten begrenzt sind, ich versuche jedoch immer die Grenzen zu erreichen, bzw. vermeindliche Grenzen zu überschreiten. Nun geht es mir nicht um den Sieg, es geht mir um den Versuch selbst, diesen Sieg anzustreben. Unter Fähigkeiten verstehe ich alles, was mir hilft diesen Versuch zu starten. Wohlgemerkt, innerhalb der Regeln. Dabei gehe ich an die Grenzen meiner körperlichen Fähigkeiten, es gab Situationen, da habe ich Sterne gesehen und an den folgenden Tagen taten mir die Glieder weh. Ich gehe auch an die Grenzen der psychischen Belastung, ich leide und ich jubel.
Meine Aufmerksamkeit ist ganz fokussiert auf diesen Wettkampf und ich bin wenns gut läuft abgeschirmt gegenüber äußeren Ablenkungen. Dieses ist so stark, dass ich mein Zeitgefühl verloren habe. Meine Frau hat schon mal die Polizei gerufen, weil ich auf einem Turnier nicht daran gedacht habe, dass sie sich Sorgen machen könnte, dass mein Sohn und ich nach Mitternacht immer noch nicht zu Hause sind.
TT ist für mich also eine Scheinwirklichkeit, die durch die Ausübung zur Realität wird. Ich schlüpfe in eine Rolle und diese versuche ich so gut wie möglich zu spielen, wobei dies dann gelingt, wenn ich in ihr bin. Andere suchen die technische Vollkommenheit, ich warte auf den Zufall, der Zufall zeigt mir die Schwächen der Gegner, ich muss nur bereit sein sie für mich zu nutzen.
Gruß,
Horst
P.S. Nach der Gratulation, gibt es aber noch etwas sehr wichtiges. Es ist das Abklatschen, dies ist immer wichtig. Entweder als Zeichen über die Freude, dass wir wieder einen Punkt haben, aber auch als Zeichen der Anerkennung alles versucht zu haben.



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